Српска средњовековна археологија

Цитат :

Имаш реку Дрину (Двина)

pa jel Dvina ili Drina? to nisu ista imena.
koliko sam uspeo da nadjem, postoji u rusiji zapadna i severna dvina. zapadna dvina protice kroz rusiju, belorusiju i litvaniju. nazivi zapadne dvine na raznim jezicima glase: na litvanskom - Daugava, na beloruskom - Дзвiна, na ruskom - Двина́, na poljskom - Dźwina, na estonskom - Väina... ako se na srpskom zove Drina, a ne Dvina, izvinjavam se. cak i u tom slucaju, to ne ukazuje na to da su srbi bili starosedeoci balkana.

Цитат :

Етрураца (или Расена, како су сами себе звали)

Rasenima ih zove Dionisije Halikarnasanin, pa bih se ponovio: "takodje, ne mozes znati da li se radi o samosvesnom nosenju imena, jer se radi o interpretaciji od strane autora izvora. u ovom slucaju, dakle, treba imati u vidu da je dati podatak smesten u kontekst identiteta i poimanja identiteta od strane autora izvora, a ne grupacije o kojoj podatak govori."
na etrurskim natpisima se pojavljuje rec "Rasna", pa se stoga pretpostavlja da se moze pricati o Dionisijevim Rasenima. to je moguce. ali nije sigurno.

Цитат :

Својом студијом Silabirium Etruscum, скренуо сам 1980. пажњу на подунавски извор писмености, који ће убрзо после тога бити систематизован у винчанско писмо, а ово повезано са писмом Пеласта, на које је указивао још Исак Тејлор 1899.

postoji razlika izmedju pisma i urezivanja znaka od strane grncara na posudu ne bi li je oznacio kao svoju ili za sta je namenjena, ili ko zna sta.
pismo znaci i pismenost, znaci uredjeni sistem znakova, znaci izdvojeno vreme za ucenje i praktikovanje te vestine, znaci i drustvo koje je organizovano tako da moze da podrzi pismenost (sto se obicno ogleda u jasnoj hijerarhizaciji drustva). medju arheoloskim nalazima u vinci nema onih koji bi ukazivali na postojanje pisma.

Цитат :

I – Uslovna transkripcija pisma
I ta tmi a i kak deram azva tije čje uniala az treje soječi i az ašječo u tao je bađe u veli u nas zal SLUVENI az tudu sem čuniz tozo v vas tam jer je škaila sve tule RASE nas si avil čudvat te zi ašče ITALE ak nas vjede i ta nišč bjeda šče avil je nia ka gulšč čva nas o je barije vel i junas o ašču ke SLEVAJE ta nai ščasan ti ud u niaz zela se vačal tmi al avil čval ašču gulišč čva snuif

II – Slobodan prevod
I ta tama donese svu bedu neutešnu i nagna na razmišljanje o razaranjima kao da i boginja baci prokletstvo na nas SLOVENE koji su ovde živeli a vi pođoste u bekstvo i napustiste i nas i svu zemlju RAŠANSKU i predaste nas razjarenim ITALIMA celu zemlju i sve nas rasute po ITALIJI u bedi izdate od svojih vođa koji ne pomisliše na svoje naraštaje i sve SLOVENE koji su mogli imati srećnu sudbinunpa neka je hvala tim izdajničkim sinovima

nisam znao da je erturski preveden jezik
kaze "uslovna transkripcija pisma" - koji su to uslovi? sigurno je bilo tesko prevesti natpis, bez ikakvih recnika i ranijih prevoda i plodonosnijih istrazivanja... tako je i meni bilo jednom na kontrolnom iz francuskog...

Никада нисам тврдио да постоје 100% докази да су Словени староседеоци Балкана (онда би свака дискусија били сувишна), али постоје бројни докази који указују на ту могућност. Римски називи река су само један у низу тих доказа.

Venceslav ::

pa jel Dvina ili Drina? to nisu ista imena.

Морава у Србији и Морава у Чешкој су 100% иста имена.
Margus су је звали Римљани.

Venceslav ::

Rasenima ih zove Dionisije Halikarnasanin, pa bih se ponovio: "takodje, ne mozes znati da li se radi o samosvesnom nosenju imena, jer se radi o interpretaciji od strane autora izvora. u ovom slucaju, dakle, treba imati u vidu da je dati podatak smesten u kontekst identiteta i poimanja identiteta od strane autora izvora, a ne grupacije o kojoj podatak govori." na etrurskim natpisima se pojavljuje rec "Rasna", pa se stoga pretpostavlja da se moze pricati o Dionisijevim Rasenima. to je moguce. ali nije sigurno.

У сваком случају тврдња је основана.
Није у питању тзв. неоромантизам.

Venceslav ::

nisam znao da je erturski preveden jezik

Па ниси читао књиге Радивоја Пешића.

Цитат :

Никада нисам тврдио да постоје 100% докази да су Словени староседеоци Балкана (онда би свака дискусија били сувишна), али постоје бројни докази који указују на ту могућност. Римски називи река су само један у низу тих доказа.

garantujem da, ako bih odvojio malo vremena, i malo istrazivao, nasao bih brojne dokaze koji ukazuju na mogucnost da su germani pravi starosedeoci balkana. ne bih imao problema ni da dokazem da su amerikanci starosedeoci evrope, koristeci metodologiju (a tesko se moze nazvati metodologijom) koja se koristi pri dokazivanju toga da su sloveni/srbi starosedeoci balkana.
problem je u tome sto se sve te teorije o tome kako su sloveni starosedeoci balkana (a na to se nadovezuju i ideje srbi-narod najstariji) zasnovane na nekoliko sasvim nepouzdanih dokaza o mogucnostima, i sto zanemaruju, u odnosu na njih, obilje izvora i okolnosti koje govore u prilog teoriji o doseljavanju slovena. oko teorija o slovenima kao starosedeocima jos mogu da se vode neke rasprave, ali samo ako se u obzir uzmu SVI izvori, a ne samo oni koji odgovaraju teoriji da su starosedeoci, i naravno, ako se pravilno koristi istorijska metodologija i ako se u obzir ne uzimaju tako jednostavne i nepouzdane stvari kao sto su reci i nazivi, kazivanja stranaca i turista itd...
ali za vincansko pismo i etrurski srpski - za to niti imam vremena niti volje. to su tolike nebuloze koje nisu iznikle iz ozbiljnih istrazivackih radova, vec iz krize koja zahvata drzavu u drugoj polovini 20og veka (i da, znam godine zivota Radivoja Pesica, ali to nije protivrecno ovome sto sam rekao). pitao sam - koji su to uslovi koje pesic pominje za takvu transkripciju natpisa??? i ako je taj etrurski bio srpski, zar ne bi trebalo da su pisali cirilicom??? otkud RASE znaci RAŠANSKU??? Kakve veze ima etrurski naziv Rase sa Raskom - njih deli period od oko 1500 godina!!! I na osnovu cega je napravljen taj uslovni prevod? jer ja zaista u onoj cudesnoj USLOVNOJ transkripciji zaista ne prepoznajem mnogo "srpskih" reci... ili ja to prosto ne znam srpski???
a za vincansko pismo, prosto moram da citiram jednog naseg eminentnog naucnika: "...jer kako cemo nazvati to pismo - to je prosto, srbica..."

http://www.novosti.rs/code/navigate.php?Id=10&status=jedna&vest=105571&datum=2007-06-29

Ode pismo iz Srbije!
Milorad BOŠNjAK, 29.06.2007

POSLE 20 godina od naučne potvrde da je prvo pismo civilizacije, epohalno Vinčansko pismo, koje je granice ljudske pismenosti pomerilo dve hiljade godina u dublju prošlost a kolevku pismenosti izmestilo iz Mesopotamije na naš deo Dunava - doživeće tužnu sudbinu. Njegova istraživanja više se neće vršiti u Srbiji! Ubuduće, zvaće se „staroevropsko“ odnosno „dunavsko“. Oba ta široka pojma ukidaju Vinču kao centar prve pismenosti, a pismo kao tekovinu ustupaju drugim civilizacijama.
Ovo najavljuje Vesna Pešić, direktor izdavačke kuće „Pešić i sinovi“. Izdanja ove kuće Vinčanskim pismom bave po zaostavštini njenog oca, pokojnog akademika dr Radivoja Pešića, koji je naučno dokazao da je to prvo pismo.
- „Odlazak“ Vinčanskog pisma iz Srbije mi potvrđuje Marko Merlini, šef projekta njegovog istraživanja koji finansira Evropska Unija. Jer, kako veli, Srbija nije u EU. Autoriteti nauke u Srbiji koji su najviše odgovorni, od kojih svi s pravom očekujemo da to spreče, ponovo su zakazali. „Potopili“ su Vinčansko pismo, baš kao oni naši naučnici što ga, otkad je otkriveno, osporavaju. Ipak, ne mogu „potopiti “ čitavu plejadu naučnika, od Miloja Vasića do Pešića, čija su otkrića stvorila osnovi za dalja i drugačija istraživanja - uverena je naša sagovornica.
Ta najavljena sudbina „odlazećeg“ Vinčanskog pisma, srpske naučne svojine važne za sav svet, biće gora od zavere poricanja među našim naučnicima, iako su otkrića dr Pešića priznale vodeće akademije nauka u EU i SAD. Nazvano je po nalazištu Vinča kod Beograda. Pešićeva (paleo)lingvistička sistematizacija odmah je objavljena u vodećoj evropskoj enciklopediji „Euroanali“ a njegor rad proglašen otkrićem decenije. Uprkos tome, i istraživanjima na vodećim katedrama Evrope za lingvistiku, kod nas je o Vinčanskom pismu zavladala medijska blokada. Naši naučni autoriteti su ga poricali, kako ko: kao „fantaziju“, „znake svojine na grnčariji a ne pismo“ i tako redom.
- Mogućnost „pismena“ od grafizama iz doba neolita u Vinči, prvi je nagovestio Vasić, pionir naše arheologije. Od tada, istraživači su imali prilike da vide i nove nalaze sa 40 lokaliteta širom Balkana, imali su modernu tehnologiju, ali im konzervativna metodologija nije dala da prevaziđu znanja nametnuta iz udžbenika. Tako su i pismo iz Vinče karakterisali kao „znakove svojine i radionica“, „ideogramsku ritualnu simboliku“ - veli Pešićeva.
Tek novom sistematizacijom pisma dr Pešića, nesumnjivo je utvrđeno svedočanstvo pismenosti u doba neolita, i obilje dokumentacije o visokom stepenu svesti tih žitelja na tlu današnje Srbije. I, dok se nauka širom EU i SAD intenzivno bavi njime, Vinčanskog pisma i dalje nema u široj javnosti Srbije.
- Zato, nije na odmet pitanje: koliko to vremena treba da prođe u Srbiji, da prepoznamo prave vrednosti i istine odvojimo od zabluda? U međuvremenu, civilizacije čiji smo baštinici i dalje će nam iz dubine vekova slati poruku: „Ko je nepismen? Onaj koji ne pozna umeće pisanja, ili onaj koji poruku ne ume da pročita“? - pita Pešiđeva.



ISTRAŽIVAČI
VINČANSKO pismo je stalna tema katedri u EU i SAD. Na njemu u Los Anđelosu doktorira poznati paleolingvista Milton Vin. Njegov evropski kolega Harold Harman u svojoj Univerzalnoj genezi pisma uvrstio ga je kao najstarije svetsko pismo. Najopsežnija u izučavanjima je Marija Gimbutas, jedan od glavnih arheologa 20. veka. I ona početak civilizacije locira na naše Podunavlje, označava ga terminom Stara Evropa, a tehnologiju pisma u Vinči kao njeno žarište.


NEZNANjE
OSIM retkih upućenih, o Vinčanskom pismu i Prvoj Evropi nastaloj pre 7.500 godina na 13 kilometara od Beograda, što potvržuju svetski naučni autoriteti, kod nas vlada mrak neznanja. Nema gore zavere od zavere neznanja! - rezignirano kazuje naša sagovornica.


SIMPOZIJUM

UPRAVO je SANU, čiji su članovi bili najglasniji u poništavanju Pešićevih radova na Vinčanskom pismu, na inicijativu akademika Bogdana Bruknera sa Ministarstvom kulture u Novom Sadu organizovala simpozijum o Vinčanskom pismu kao prvom ljudskom pismu. Zvezde simpozijuma bili su naučnici Milton Vin i Harold Harman. Direktorka Instituta za arheomitologiju iz SAD, Džoana Marler, traži da se ono više ne zove Vinčansko, kako je već u nauci utvrđeno, nego „staroevropsko“ ili „dunavsko“, naši prisutni naučnici podržali su zahtev Marlerove! - potvrđuje Pešićeva.

"Прво азбучно писмо, како се досад сматрало, било је грчко а које је настало из феничанског 900. године пре наше ере... Али, ми се не можемо отети утиску о азбучном карактеру писма које је настало у Винчи. Такође, не можемо мимоићи чињеницу да се досад тврдило да је и етрурско писмо настало негде у 9. веку пре нове ере... Етрурци су били већ писмени кад су се, први пут, срели са Грцима на Апенинском полуострву. Грци нису разумевали њихов језик. Био им је стран. А ни сам сусрет нити даљи међусобни односи нису били тако срдачни. Напротив, често су међусобно ратовали. Зашто би се у тим околностима Етрурци одрицали свог језика и писма и преузимали их од Грка? Њихов језик и писмо били су широко распрострањени и то им је омогућавало нормалну комуникацију са светом."

Радивоје Пешић

sto se tice samog koncepta pisma, moram, izgleda, da se ponovim: postoji razlika izmedju pisma i urezivanja znaka od strane grncara na posudu ne bi li je oznacio kao svoju ili za sta je namenjena, ili ko zna sta.
pismo znaci i pismenost, znaci uredjeni sistem znakova, znaci izdvojeno vreme za ucenje i praktikovanje te vestine, znaci i drustvo koje je organizovano tako da moze da podrzi pismenost (sto se obicno ogleda u jasnoj hijerarhizaciji drustva). medju arheoloskim nalazima u vinci nema onih koji bi ukazivali na postojanje pisma.
ne poricem da je postojao sistem znakova kojim su se ljudi sporazumevali (to nisu bili glupi ljudi... sto ne znaci da su srbi!), jer pismo (mislim na pravo pismo, kojim su zapisivani tekstovi itd., pismo sa njenim kulturoloskim i istorijskim znacenjem, a ne skup znakova koje neki "naucnici" proglasavaju za pismo da bi se o njima pricalo) nije nastalo ni iz cega. Jos od paleolita (to je najstariji period) ljudi se nekako sporazumevaju znacima koje "zapisuju".

Цитат :

"Прво азбучно писмо, како се досад сматрало, било је грчко а које је настало из феничанског 900. године пре наше ере... Али, ми се не можемо отети утиску о азбучном карактеру писма које је настало у Винчи. Такође, не можемо мимоићи чињеницу да се досад тврдило да је и етрурско писмо настало негде у 9. веку пре нове ере... Етрурци су били већ писмени кад су се, први пут, срели са Грцима на Апенинском полуострву. Грци нису разумевали њихов језик. Био им је стран. А ни сам сусрет нити даљи међусобни односи нису били тако срдачни. Напротив, често су међусобно ратовали. Зашто би се у тим околностима Етрурци одрицали свог језика и писма и преузимали их од Грка? Њихов језик и писмо били су широко распрострањени и то им је омогућавало нормалну комуникацију са светом."

elem, vec samo ja u citiranom pasusu mogu da primetim nekoliko greska i krajnje naivnih i nestrucnih zakljucivanja:
1. azbucno pismo? cemu uvodjenje modernih srpskih termina u antiku? kao tehnicki termin je pravilnije koristiti "alfabet"... sem, naravno, ako grci, fenicani, etrurci, i ostali po izboru, nisu bili srbi?
2. sasvim je nestrucno reci da je pismo nastalo sasvim odredjene (900te) godine. pismo, rekoh, nisu samo znaci, pismo je citav kulturoloski KOMPLEKS, koji nastaje u ISTORIJSKOM PROCESU (pesic ovim poslednjim terminom, koji je temelj moderne istorijske nauke na koju se on poziva, nije ocigledno ovladao). ocigledno je da je pesicevo delo usmereno onoj publici koja trazi kontroverzne, konkretne, nedvosmislene podatke, oko kojih nece morati mnogo da misli, i posle kojih ce, procitavsi jednu knjigu, moci da kaze da je "upucena" u problematiku.
3. ah, pesic ne moze da se oda utisku da je vincansko pismo azbucno. ma kak'i izvori, ma kak'a arheoloska, istorijska, lingvisticka metodologija i teorija - ono sto covek misli, to je to! intuicija istrazivaca je oduvek bilo najpouzdanije metodolosko sredstvo (sarkastican sam, naravno. covek prosto ne zna da li da se smeje ili da place oko ovakvih recenica).
4. nije uopste istina da su susreti Grka i Etruraca bili iskljucivo neprijateljski.
ANALOGIJA - jos jedan termin u istorijskoj nauci koji valja zapamtiti. analogija nikako ne treba da bude dokazno sredstvo, vec pomoc za stvaranje modela za istrazivanje konkretne problematike. analogija je, dakle, uporedjivanje slicnih opstih situacija u istoriji. problem kod svih kvazi-naucnika jeste sto nisu upoznati ni sa ovim terminom. nije upoznat ni pesic, ocigledno. jer da jeste, logicki ne bi bio u mogucnosti da izvuce zakljucak da zbog tih fiktivnih konstantnih neprijateljskih odnosa etrurci nisu primali kulturne uticaje od grka, i obrnuto. Pre svega, u istoriji se zna za samo par bitaka izmedju Etruraca i Grka (i Kartaginjana) u rasponu od par stotina godina. Drugo, pesic, rekavsi da etrurci nisu zbog ratova hteli da se odreknu svog pisma, ubacuje moderna shvatanja nacija i ljudskih zajednica kao kulturolosko-identitetski jasno odredjenih celina. To je jedna od najvecih gresaka koje istoricar moze da napravi - prebacivanje modernih shvatanja u proslost. Grci u to doba nisu sebe posmatrali kao jedan narod, pojam "Grci" za to doba je tehnicki termin. Slicno (nikako isto) vazi i za Etrurce.
ali, opet, ocigledno je da pesic pise knjigu za publiku koja ne trazi objasnjavanja vec kontroverzije.

vise ne zelim da raspravljam o takvim stvarima kao sto su vincansko pismo i etrurski srpski. ovo je forum za srednji vek. samo bih preporucio ozbiljniju i sveobuhvatniju literaturu, koja se ne bavi samo nekim znacima, vec koja zalazi u razne druge problematike ljudske istorije (politicke, kulturne, drustvene, ekonomske, itd.). jer nista u ljudskoj istoriji nije toliko jednostavno i lako da se moze utvrditi samo preko imena i naziva - oni su cesto na povrsini, treba izuciti dublje procese koji su do njih doveli. zalosno je sto postoji citava povorka i veoma glasna parada kvazi-naucnika koji su neupoznati sa osnovnom metodologijom, i koji bas to rade - usko se orjentisu samo ka jednom aspektu ljudske istorije, opredeljuju se za laksi i krajnje naivan put, (slicno je radila i komunisticka istoriografija) i misle da su dokazali svasta, i onda su njihova dela veoma primamljiva za siru publiku.

Чешка хроника из 14. века, Далимилова хроника, описује како су се Чеси одвојили од Срба и дошли са Балкана у данашњу Чешку (за разлику од званичне теорије)


Nejstarší česká rýmovaná kronika
tak řečeného
Dalimila
http://kix.fsv.cvut.cz/win/~gagan/jag/litera/dalimil.htm

Mezi jinými Srbové
(30) tu, kdežto biechu Hřekové,
podlé mořě sě ustavichu,
až do Říma sě vzplodichu.

kapitola 2

O počátcě jazyka českého

V srbském jazyku jest země,
jiež Charvátci jest jmě.
V tej zemi bieše lech,
jemuž jmě bieše Čech.
(5) Ten mužobojstva sě dočini,
pro něž svú zemi provini.
Ten Čech jmieše bratruov šest,
pro něž jmieše moc i čest,
a ot nich mnoho čeledi,
(10) již jedné noci Čech osledi.
I vybra sě se vším z země,
jiež bieše Charvátici jmě.
I bra sě lesem do lesa,
dietky své na plecí nesa.