Српска средњовековна археологија

Интервју са др Ђорђем Јанковићем, археологом (магазин Дуга, Београд 1995)

• ДУГА: Код Грахова сте пронашли (1993. и 1994.) две српске громиле која могу да су датују у око 400. (!) годину нове ере. Да ли то значи да су Срби већ у то време живели овде?

ДР ЈАНКОВИЋ: Може да значи. Пре само неколико дана (средином јуна) откривена је та друга громила на истом месту, у Ресановцима. Ове громиле треба потврдити још неким археолошким чињеницама. То је битно, јер се овим веома мења историја тог доба. Значило би да Велика сеоба народа, када је стварана савремена Европа, није била онаква каквом смо је замишљали. Да у тој сеоби већ тада учествују Словени, а не, као што се раније мислило, тек од VI века. То ће да се реши ископавањима. То је сад питање времена, труда, стручњака, новца (смех, јер су до сада истраживања вршена без значајније помоћи државе, оп. З. С.). Важно је да сада знамо шта су Срби археолошки. Знамо да су Срби - Срби, већ од насељавања на Балкан, и знамо да су исти такви били они што су отишли на Лабу. Е сад, када знамо како је изгледао део наше културе тог доба, који је трајао најмање до IX столећа, сад можемо да тражимо порекло Срба. Да тражимо области из којих су они дошли на Лабу и на Балкан. А када нађемо те области, онда ћемо моћи да тражимо своју постојбину још дубље у прошлост. Рецимо, импровизујем, ако је то Висла, и ми нађемо те гробове само на Висли, онда треба да видимо колико дуго су Срби тамо били, да ли су увек имали исти начин сахрањивања као у раном средњем веку.

• ДУГА: Доста узбуђења је својевремено изазвао уломак са глагољицом из Чечана о којем је први (у "Галаксији") писао наш колега Срђан Стојанчев. Шта је у међувремену било с тим?

ДР ЈАНКОВИЋ: Проф. Реља Новаковић боравећи на Косову, у близини рушевина утврђења Чечана, откупио је једно парче крчага на коме се налази глагољски запис, То утврђење је срушено после Другог светског рата. Шиптари су развлачили бедеме да би зидали своје куће, што показује како је добро функционисала служба заштите споменика културе на Косову. На том уломку грнчарије убележено је шест рецки које су као, на рабошу, означавале бројку 6; а испод глагољицом пише "шест.." (недостаје мерна јединица на одломљеном делу). Ове две ознаке раздваја крст као ознака и гаранција да је запремина тачна. Знаци су урезани у свежу глину што показује да га је урезао грнчар; према томе он је био писмен! Стога закључујемо да се писменост у X столећу раширила. Затим, то што је то глагољски запис пронађен на Косову, значи да је та територија припадала Србији, а не Бугарској која је у то време већ користила ћирилицу; даље, тај запис значи да смо тада имали државу са порезницима и системом мера за запремину. Можемо да нагађамо да је на Чечану био центар неке жупе, односно административна јединица. А то што се порез плаћао у натури није никаква заосталост у друштвеном развоју. Из одређеног разлога Срби и остали Словени нису били склони новчаној привреди. Што би Латини рекли "новац заудара". А Чечан и даље нестаје, и са њим колико сведока наше историје и културе одлази у неповрат. А сам запис је и даље скривен од очију јавности.

• ДУГА: И после наричемо што наша аљкавост и небрига даје простор другима да нас тумаче.

ДР ЈАНКОВИЋ: Тако смо и дошли дотле да нам Огист Конт пише историју Словена, јер ми то не радимо, нити наши научници имају услова за таква дела. И опет су Срби последњи међу Словенима, то мора да се каже, јер и Пољаци и Чеси имају своје синтезе, Немци имају синтезе за Словене данашње Немачке, Руси и Бугари такође. Једино у бившој Југославији тако нешто није постојало и нема изгледа да ће се ускоро појавити. А тиме смо несумњиво оштетили и себе и све Словене и европску културу. Ми смо чудан народ. Ми нисмо пронашли ниједан српски град који помиње цар Константин VII Порфирогенит. Иако се спомиње у српским земљама око 20 градова X столећа, ми данас ни за један не знамо да кажемо чак ни где је! Нагађамо да су Соли Тузла, да је Стон у Стону, Осли у Ошљу, итд! Нико није отишао да провери да ли је то тако! Ако се спомиње неки Дрсник, неко Међуречје, зашто се ниједна наша установа није потрудила да види да ли на том месту заиста постоји град из тог времена? То је благо речено необично (смех, оп. З. С.)! Ми смо заиста изузетан народ... Свако парченце наше прошлости је чудна тајна, сасвим непотребно. Многе би биле давне разрешене, само да се хтело.

• ДУГА: Какво је стање у Албанији у вези словенских истраживања?

ДР ЈАНКОВИЋ: Албанија је неколико пута брисала словенске топониме, па ипак није успела да их све обрише. Они с времена на време случајно објаве неки податак о Словенима. Албанци су несвесно објавили да постоји Каљаја е Бодинет - Бодинова тврђава, у близини Охрида. Практично је цела Албанија, осим дела приморја и области на југоистоку, била у саставу те Србије краља Константина Бодина. (Бодин влада после 1100. године и вероватно држи Хрватску у саставу Србије; изгледа да су му границе биле од Лике до Охрида; оп. З. С. ) Наравно, о томе се код нас ништа не зна. Коман-Крује културу (од краја VII до IX ст.) Албанци тумаче као карику између Илира и тако доказују да су аутохтони. Међутим, ископавања у Свачу показала су да то не долази у обзир, јер култура домородаца, Романа, има друге одлике. Коман-Крује култура има највише сродности са истовременом културом Хрвата.

• ДУГА: Шта је са односом Срба и Хрвата?

ДР ЈАНКОВИЋ: За нашу територију је занимљиво ко је први дошао. Не ради такмичења, него да се установи истина. Хрвати су истраживали своју прошлост и имају преко 500 истражених гробова VIII и IX столећа. То су све нехришћански гробови, нису спаљивани него сахрањених покојника. Ти гробови упадљиво се разликују од српских гробаља из истог времена, јер су Срби спаљивали покојнике изгледа све до IX столећа. То за нашу територију још увек само нагађамо, али знамо да спаљивање покојника примењивано код Лужичких Срба све до IX столећа.

• ДУГА: Али српских гробова на Балкану има и пре тога?

ДР ЈАНКОВИЋ: Да, VII век, вероватно и VI, па и пре тога. Али, VII век је поуздано установљен. Важно је да се по начину сахрањивања Срби, Хрвати и остали Јужни Словени лако разликују, па можемо да пратимо померања тих племена. Пошто се код Константина VII Порфирогенита Книн наводи у саставу Хрватске, а српске громиле смо нашли на територији Книна, онда се поставља питање односа - ко је ту старији, ко млађи. А по претпоставкама неких хрватских научника (пошто се наши научници тиме, наравно, не баве) Хрвати су дошли касније, око 800. године, што се повезује са временом ширења Франака на словенске територије. По тој претпоставци, Хрвате су потисли Франци кад су напали и Аваре, покорили Словенце, итд. И онда су Хрвати сишли на југ и населили се у области Далмације. Е, то се потврђује овим громилама. Да су тад били угрожени и Срби, може да се види по распореду франачких налаза, који на неки начин окружују српске просторе са запада. Зато није искључено да смо имали утврђену границу према Францима, односно Немцима. Није искључено да је у Книну привремено била смештена франачка војна посада. Не верујем да је довољно истраживана могућност напада Франака на Балканске Србе. Проблем је у томе што се Франачка истовремено сукобљавала и са Лужичким Србима. Зато није увек најјасније на кога се односе подаци о немачким сукобима са Србима.


• ДУГА: Сугеришете да франачко-српска прича и горе и овде (односно германско-словенска) увек исто звучи?

ДР ЈАНКОВИЋ: Германи имају јасну и очигледну политику према Словенима, коју доследно прате; и то траје 2000 година, до данас. Један од праваца немачког продирања је дуж Балтика, до Калињинграда (Кенигсберг). А Руси су их после II светског рата привремено потисли са Балтика. Други правац иде преко Шљонска (Шлезије), поред Татри и Карпата, према Молдавији. Настојали су да одвоје Пољаке од Чеха и Словака, али то нису успели. Тај правац колонизовања Германа Пољаци су успели да сасеку. Трећи правац је ишао преко Аустрије, правац којим су одвојили Чехе и Словаке од Јужних Словена и ту су успели. Данас је Аустрија на простору где је некада била словенска Карантанија. Њихово даље продирање ка Срему спречено је досељавањем Мађара који су уништили словенску Велику Мораву, али и немачке колоније које су стигле до Дунава. Правац продирања преко Далмације прошао је без успеха. Ту је отпор (Срба, Хрвата, Византије, оп. З. С.) био сувише јак. Намеру да поделе Словене они покушавају да остваре без прекида. Ту су касније и крсташи. Наравно да је колонизација Немаца у Банату и Трансилванији имала исти тај циљ. Те колонизације иду у таласима.

• ДУГА: Зашто се стање у словенским наукама код нас граничи са катастрофом?

ДР ЈАНКОВИЋ: То је била политика државе после II светског рата. То је можда разумљивије ако се узме у обзир да смо били држава која није била сасвим природна творевина, него делом конструкција великих сила. Имам утисак да није биле пожељно бављење словенском и српском прошлошћу. После неких политичких промена запажа се смањивање обима рада на средњем веку, на пример на Косову.. Мало по мало, и средњевековна археологија је доспела код нас на зачеље. Зато имамо генерацију која управља нашом археологијом, некад школовану на идејама ненаклоњеним словенству, када је словенство повезивано са русофилством или чак стаљинизмом (!). То је епигонска археологија која је тражила афирмацију само на Западу. Финансирано је истраживање оног што се сматрало европском и светском баштином, а за нас ту није било места. Не жели се спајање култура, већ потпуно прихватање њихове "супериорности".
Ми немамо установу која би се бавила словенском или српском баштином. Установе заштите то наводно раде, али се то своди на прављење "обланде". Имамо заводе за заштиту споменика културе који штите фасаде, а не суштину тих споменика културе. Нема нигде људи из тих епоха. Ово звучи драстично, јер су то споменици великих вредности, али ми о њиховим творцима и њиховом животу заиста мало знамо. Творци нису само краљеви и живописци, већ и народ и његово духовно биће из далеке прошлости. Међу онима који код нас одлучују о националном интересу, нема оних који се баве или који познају средњи век и словенску баштину. Такви људи заиста не могу да доносе неки суд шта јесте, а шта није важно. Из тог произилазе пројекти који се не баве нашом баштином, прошлошћу и бићем, као и стручњаци који не могу да сагледају проблем. Истраживање прошлости Словена не зауставља се на средњем веку, него је то проблем који нужно задире у дубљу прошлост. Врло је наивно и поједностављено сматрати да су Словени дошли из неке средине, затекли другу средину, коју су уништили, па су сад овде. Словени се, вероватно, јесу помешали са становништвом које су овде затекли. Међутим, ко су ти староседеоци били? То је оно што не знамо, а по наметнутом аутоматизму размишљамо "Знамо, то су били Римљани", а без доказа. Или фраза "Словени затичу романизовано становништво". А шта је "романизовано становништво"? Којим језиком говоре? Коју културу имају? Дакле, уочљиво је окретање Великом Узору на Западу.

• ДУГА: Како тај провинцијализам науке у пракси изгледа?

ДР ЈАНКОВИЋ: Располажемо са више података и написаних стручних текстова о Германима и Аварима, него о себи самима у раном средњем веку. Нама је важно да покажемо да имамо Келте, римске палате, германски накит или друге културе као Западна Европа. А када је реч о средњем веку, онда смо показивали само Византију или смо показивали себе или своје претходнике, искључиво као примаоце културних импулса, као да немамо своју аутентичну културу.

• ДУГА: Откуда то да су се баш ових последњих година појавила оволика открића у вези Срба и Словена?

ДР ЈАНКОВИЋ: Разлог је једноставан: почели смо да тражимо. Докле год се није тражило, ништа није ни могло да се нађе. Сад кад је почело да се тражи, одједном се појављују многобројна открића и стиче се утисак да је то нешто "неочекивано", "изненадно", "невероватно". Међутим, има још много тога скривеног под земљом.

• ДУГА: А зашто се почело тек сад са истраживањима?

ДР ЈАНКОВИЋ: Код нас је било стање врло лоше. Тек данас можемо да јединствено сагледамо целу нашу територију, што се раније није могло. То произилази из чињенице да више нема старе Југославије у којој је све је било испарцелисано. Не само између република и покрајина, него и између установа. Значи није се смело прелазити у туђи забран. Знало се шта "припада" институту, шта музеју, шта факултету, шта заводу. Пре 10-15 година словенских налаза било је врло мало и они су били усамљени у мору непознаница. А данас се скупило доста малих истраживања која су попунила мозаик, и сада назиремо целовиту слику о словенској прошлости. Сада можемо много лакше да дефинишемо проблеме.

• ДУГА: Међутим, изгледа да није проблем био само у испарцелисаности простора у бившој Југославији. У самој Србији и није постојало интересовање за истраживање Словена и Срба.

ДР ЈАНКОВИЋ: Тешко је рећи шта се дешавало. Данас од 32 доктора археолошких наука у у српским земљама, само четири су доктори средњевековне археологије. А средњевековна археологија обухвата доба од Сеобе народа (од IV столећа) до краја средњег века - и време под Турцима такође спада у археологију, јер не располажемо довољним историјским подацима ни за то доба. Значи, то је негде око 1200-1400 година. Само четири доктора археологије за ту целу епоху на подручју Југославије! Наравно да иза тога "др" стоји још нешто - доступност средствима које даје наука и култура. Тамо где има више научних звања има и више средстава. То објашњава зашто средњевековна археологија добија све мање новца. Е сад, како је дошло до тога, то је сад мало теже одговорити.

• ДУГА: Шта је са одговорношћу и задацима установа?

ДР ЈАНКОВИЋ: Наше установе никада нису водили стручњаци за средњевековну археологију. Сматрало се да је средњевековна археологија мање важна, јер се нашом прошлошћу већ баве историја и историја уметности. Археолошки институт усмерио се на антику и они данас имају највише античара. Археолошко одељење Филозофског факултета некако се највише усмерило на праисторију. У тој некој расподели привидно се налазе и Народни музеј и Републички завод за заштиту споменика културе, који као раде средњи век. Кажем "као", јер они немају археолога који су специјализирали средњевековну археологију, нити археолога који су на тим Словенима магистрирали и докторирали. Народни музеј има 20-ак археолога, а ниједан од њих није специјализирао средњи век. Што се и види по њиховој сталној поставци.

• ДУГА: Да, у поставци београдског Народног музеја уопште нема Словена, нити Срба пре Немањића...

ДР ЈАНКОВИЋ: Тачно. Тако да посетилац у музеју може да види једино византијску културу, јер то из доба Немањића није ништа посебно српско, него су то предмети опште византијске ликовне и примењене уметности, какви могу да се виде и у Бугарској, Грчкој, Русији. Значи, у том музеју мало тога приказује нас као народ. Приказан је само културни круг дела Срба, оних из делова немањићке државе и Деспотовине. Ако пре распада Југославије није смела да се приказује целовито култура и историја српског народа, зашто је то и сада тако?

----------------------------------------------------

*Доцент др Ђорђе Јанковић, каријеру започиње 1971. године у Музеју Крајине у Неготину, а од 1977. до 1978. запослен је у Археолошком институту у Београду, а потом на Филозофском факултету, као асистент за средњевековну археологију. Магистрирао је 1977. са темом "Обала Дунава између Сипа и ушћа Тимока у VI-XII веку", а са темом "Становништво Балкана у VI и почетком VII столећа" докторира 1987. године. У звање доцента изабран је 1988. године, а за шефа Катедре за средњевековну археологију 1997. Руководилац је бројних археолошких ископавања, значајно је допринео развоју средњевековне археологије у Србији. Председник је Српског археолошког друштва.

Уз сво поштовање за проф. Јанковића, интервју је из 1995, и то за "Дугу", у којој је, баш у то време, своју колумну имала и проф. др Мирјана Марковић (Слобина жена), и виде се неки обриси не-неучних теорија. Срби у Србији 400. године? Тешко. Испаде овај паметнији од свих светских историчара и археолога, који су имали на располагању најмодернија технолошка достигнућа, подршку института, универзитета и државе, и најважније, огромна материјална средства. Мало је прехрабро (мада је и то благ израз) када један научник реши да прогласи да је устаљено мишљење о Великој сеоби народа погрешно, и то на основу тога што је он ископао нешто, зашта он мисли да је припадало Србима, и да је из око 400. године.

• ДУГА: Откуда то да су се баш ових последњих година појавила оволика открића у вези Срба и Словена?

ДР ЈАНКОВИЋ: Разлог је једноставан: почели смо да тражимо. Докле год се није тражило, ништа није ни могло да се нађе. Сад кад је почело да се тражи, одједном се појављују многобројна открића и стиче се утисак да је то нешто "неочекивано", "изненадно", "невероватно". Међутим, има још много тога скривеног под земљом.

Баш тих година су музејски експонати продавани физичким лицима за 100 марака (ја лично знам бар 10 примера), а читава хијерархија у науци, образовању и култури је била СПС-ова, и служила је да се слика и да даје интервју за Дневник. У то време било је врло мало истраживања. Нисам археолог, и не могу да говорим о ауторитету који проф. Јанковић поседује у својој области, али овај интервју и теорије изнешене у њему су коришћени у дневно-политичке сврхе. Постоји читав низ таквих интервјуа, а та пракса, на жалост, није престала ни данас (само су други људи на власти, па су им сад други научници подобни). И најбоља фора: "Нико није истраживао градове које помиње Порфирогенит...", а то каже човек коме је то посао. Може му се одати признање што је оплео археологе и државну политику након Другог светског рата, али је факат да је он учио од тих људи, а и у задњих 15ак година се ништа капитално није десило. Много више локалитета се открије када се копа темељ за неку грађевину, него када се организовано крене у истраживање. Пример: Praesidium Pompeii на територији општине Алексинац, римска касарна са административном зградом и ранохришћанском црквом, откривена када се копало нешто око већ постојеће цркве Св.Романа.

Теорија о аутохтности Словена у Подунављу је научна баш колико и теорија о досељавању у 7. веку
О доласку говори Порфирогенит, али имамо и Нестора који говори о Дунаву као колевци Словена.
Дакле, у току је рат ових теорија.
Поред Јанковића ову теорију је подржавао и професор Радивоје Пешић. (Винчанско писмо)
(наравно било је ту и разних шарлатана који су покушавали да зараде на овој теорији)

Јанковић је документовао присуство Срба на Балкану у 4. веку:

http://www.rastko.org.yu/arheologija/djankovic/djankovic-pogreb_srba.html
http://www.rastko.org.yu/arheologija/djankovic/djankovic-prostor_c.html

Нисам приметио да је неко успешно оспорио његов научни рад.

Што се тиче Дуге - за тај лист је писала и Дада Вујасиновић тотално анти-милошевићевски обојена.


Како сам разумео Јанковића (а мислим да сам га добро разумео) наши археолози (и страни наравно) желе СЛАВУ, желе велика открића раскошних предмета из грчке и римске цивилизације, или бар нешто из византијске епохе - док се Србима и Словенима нико не бави јер ту нема скупоцених и у елитним радионицама направљених предмета - па нема ни археолошке славе.

За стране археологе могу да се сложим, али постоји читав низ круцијално важних ствари које треба да се истраже у вези са Србима, и које би сваком домаћем археологу донели огромну славу и признање. Тачно је да су комунисти бранили ископавања, односно намерно нису давали пара за ту намену. Чувен је и пример једног од првих послератних новопазарских градоначелника, који је, на вест да су у току радова на водоводу откривене средњевековне зидине, наредио да се на њих излије бетон (био је Бошњак). Никако не бих ставио теорију о аутохтоности Срба у раван са теоријом о досељавању, то просто није могуће. Како су се онда Лужички Срби нашли у источној Немачкој-кренули су у сеобу са Балкана у контра-смеру? Што се Пешића тиче, он је познати неоромантичар и један од оних људи који су створили мит о Србима као најстаријем народу. Мораш разумети моју скепсу, јер насупрот неколицини људи које то тврде, стоје векови историјских истраживања наших и иностраних историчара. Много тога је нејасно у вези са винчанском цивилизацијом, али је једно сигурно-нису били Срби. Проблеми етногенезе и јављања националне свести су и иначе најкомплекснија питања у историјској науци, тако да сам склон аутоматском одбацивању сваког поједностављеног решења, јер тако нешто до сада у пракси није виђено.

http://www.rastko.org.yu/arheologija/djankovic/djankovic-prostor_c.html

Погледао сам ово, и на моју велику жалост, могу само да констатујем не-научни неоромантизам, који се заснива на сличности имена топонима, што је у историјској науци потпуно неприхватљиво.

Теорија каже да су неолитски Винчанци ПРЕЦИ Словена.
Срби и Словени тада наравно нису постојали, реч је о цивилизацији из које ће тек настати словенска.

Не тврдим да је ова теорија истинита, али има добру аргументацију.
Опет кажем, имаш Несторову хронику, а чак и Летопис Попа Дукљанина говори о Словенима као староседеоцима.

Шта ја та Несторова хроника? Ја никад нисам чуо за то. Из ког је то века и где мпже да се нађе и да се прочита? Што се Попа Дукљанина тиче, одавно је установљено да је он тачан само за један део периода династије Војисављевића, а да је све остало фикција као Камелот. Постоје небројени докази за то, читав низ научних расправа је написано о томе, ја се нпр. сећам да ми је било смешно то што се међу синовима једног од Војислављевића (у време када су они већ одавно били покрштени) један зове Петар, као свети апостол, а други Саганек (што никако није могуће. тј. тај човек није ни постојао)...

Historik ::

Што се Попа Дукљанина тиче, одавно је установљено да је он тачан само за један део периода династије Војисављевића, а да је све остало фикција као Камелот. Постоје небројени докази за то, читав низ научних расправа је написано о томе

Хехехе иди то реци браћи Хрватима
Извињавам се на офу.

Узгред, на Википедији има чланак о Несторовој хроници, али нигде не видим зашто је значајна:
Монах Нестор

Нестор је најранији извор за руску историју.
Рецимо, описује како је кнез Владимир примио хришћанство и порушио Перунов кип.

Имам код себе Несторов летопис, али ме мрзи да преписујем/скенирам.
Зато ево вам руска верзија, део који се односи на порекло Словена:

http://old-russian.chat.ru/01povest.htm
Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне

Било би лепо и кад би добили превод - могу да разазнам доста речи, помен Срба, Хрвата, Чеха, Бугара итд. али опет није најјасније.

Дабог ::

Нестор је најранији извор за руску историју.
Рецимо, описује како је кнез Владимир примио хришћанство и порушио Перунов кип.

Имам код себе Несторов летопис, али ме мрзи да преписујем/скенирам.
Зато ево вам руска верзија, део који се односи на порекло Словена:

Јок. Најранији извор за историју Русије: Повест временних лет, стара хроника из 11/12 века, најранији извор прихваћен од науке као иоле веродостојан. Не знам да ли си историчар по професији (или студент историје), али код већине рано средњевековних хроника (било да су оне западне или словенске) у историјску причу су уплетене многе неисторијске ствари, што произилази из менталитета људи који су их писали (углавном монаси). То се учи још на првој години, и богато је илустровано примерима. Пример који се никада не заобилази је већ помињани Летопис Попа Дукљанина/Барски родослов, али постоји још читав низ сличних примера. Чим будем имао времена погледаћу Нестора, па ћу моћи нешто више и о томе да напишем.

Повест минулих лета ЈЕСТЕ Несторов летопис.
Исти документ са различитим називима.
Као што се Дуљанинов летопис негде назива и Барски родослов

ОК, слажем се да у тим хроникама има свачег. И тачног и нетачног. И легенде и историје.

Али зашто онда Порфирогенитову хронику сматрати једино веродостојном?
И у њој има разноразних нетачности и нагађања.

Цитат :

Било би лепо и кад би добили превод

Слободан превод:

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава

После много времена сели су Словени уз Дунав где је сада земља Угарска и Бугарска. Од тих Словена разишли се свуда по земљи и назвали се по именима својих места где су отишли, тако они који су сели уз Мораву назваше се Морава....

Хм...По питању селидбе Словена Нестор се потпуно слаже са Порфирогенитом. Морава на коју он мисли је у Чешкој (тј. у Моравској), а потом јако лепо објашњава селидбу у област Висле и Дунава. Чак се и Бели Хрвати и Срби помињу као суседи Чеха (тј. њихових предака), што је такође потврђено и археолошким изворима, али и франачким хроникама које су далеко поузданије и од Нестора и од Порфирогенита. За самог Порфирогенита је утврђен читав низ грешака и намерних фабрикација (насталих углавном услед империјалне свести владара и његових сарадника-научника). То нико не спори. Предност Порфирогенита је у томе, што је он толико добро истражен током задњих 200 година, да у читавом Спису о народима готово да нема ствари која до данас није разјашњена. Тамо где је он грешио, великани светске византологије, попут проф. Острогорског и проф. Ферјанчића дали су своје коментаре и његове грешке супротставили осталим веродостојним изворима из тог периода. На тај начин примерак књиге Спис о народима са коментарима чини најбољи извор за сеобу и покрштавања већег дела Словена, али и других народа.

Дабог ::

Али зашто онда Порфирогенитову хронику сматрати једино веродостојном?
И у њој има разноразних нетачности и нагађања.

У Спису о народима сигурно има нетачности, али је врло битно да нема много НАМЕРНИХ грешака. Као што је познато, DAI је настао с намером да служи за подуку Константиновом сину, а никако као штиво које би требало да буде популарно у јавности. У питању је дворски спис. Па, за логично је узети како је своме сину желео пренети што више истинитих знања којима је располагао.

Нисам за цементирану историју, поготову ону која се тиче раних периода о којима имамо мањак извора, али не би се требало залетати и свако новопрокламовано откриће би требало да буде поткрепљено на ваљан начин- нааиме, дотадашњи важећи историјски извор демантовати новим, аутентичнијим и веродостојнијим. Нечег таквог у служби тезе о Словенима који живе на Балкану пре 6. века за сада, на жалост, нема.

Цар Порфирогенит је живео 300 година после те наводне сеобе Срба о којој говори, то значи да је он сведок из пете руке, а не очевидац сеобе, а можда му је и намера да покаже како су Срби дошавши на позив Ираклија нека врста гостију у Византијском царству.

Станко Трифуновић, археолог
Словени живе у Панонији још од античког доба
http://www.rastko.org.yu/arheologija/strifunovic-sloveni_panonija_c.html

И овај чланак сам прочитао. Крајње је неубедљив. Осијек није Мурсија, тј. сасвим је сигурно да је постојао још читав низ насеља са тим именом (као српска и чешка Морава). Раније ово нисам запазио, али изгледа да је чак и портал Растко, један од најкориснијих сајтова за проучавање српске историје и културе, постао место где се на мала врата уводи неоромантизам. Селективним цитирањем извора и веђењем ствари из контекста конструише се нека теорија. Није спорно да је део словенског етничког елемента улазио у састав Атилине државе, али о Словенима на Балкану у античко доба нема ни говора. Некако је чудно да су творци ових теорија листом археолози, а да су све теорије из 90их. Можда и у томе лежи неко објашњење.

Порфирогенит јесте живео 300 година након сеобе, али је као цар имао на располагању сав могући писани материјал о томе, а утврђено је да су његови сарадници на пројекту ишли по народима о којима је писано и тамо записивали њихову историју и предања. То је после упоређивано са документима византијске канцеларије и двора.
Посебну пажњу треба посветити чињеници да је сам Порфирогенит био велики пријатељ Срба, тј. да је српском владару Чаславу Клонимировићу помогао да обнови државу која је била потпуно опустошена од Бугара. ДАИ одише византијским империјализмом, али Порфирогенит не фабрикује податке да би мале народе ставио у подређени положај (Срби су у његово време директно зависни од његове помоћи, па то, у крајњем случају, није ни потребно). Такође, у ДАИ не пише да их је Ираклије позвао у Византију, него да им је, на њихов захтев, дозволио да се тамо населе.

ДАИ:

Срби су потомци некрштених Срба, који се још зову Бели, који живе иза Турске(Мађарске) на месту званом Бојка, где им је суседна Франачка, као и велика Хрватска, некрштена, која се још зове и Бела, и на том су месту, дакле, ови Срби живели од почетка. Али кад су два брата наследили на власти свога оца у Србији, један од њих је узео половину народа те је затражио заштиту у Ираклије, цара Византинаца, и тај исти цар Ираклије га је примио и дао му место у Солунској теми, да се тамо насели, наиме град Серблија (Србица), од тога доба носи тај назив. ,,Срби" на језику Византинаца је реч која означава ,,робове", а на том језику обично се речју ,,сербула" означава обућу робова, а реч ,,Сербулианус"(Србин) означава оне који носе јефтину, сиромашку обућу. Срби су то име добили јер су постали робови цара Византинаца. Па, после неког времена, су ти исти Срби одлучили да пођу у своје властите куће ( да се врате), а цар их је пустио. Али, кад су прешли реку Дунав они су променили своје мишљење па су послали молбу цару Ираклију, путем војног заповедника који је тада био у Београду, да им он да другу земљу да се населе. А будући да оно што је сада Србија и Паганија и такозвана земља Захумље и Травунија и земља Конавље, било под управом цара Византинаца, и пошто су те земље биле опустошене од Авара (јер су из тих земаља они истерали оне Римљане који сада живе у Далмацији и Драчу), стога је цар населио те исте Србе у назначене земље и они су постали потчињени цару Византинаца, а цар је довео свештенике из Рима и крстио их, и научио их да правилно обављају побожности, и научио их хришћанству.

Цитат :

а утврђено је да су његови сарадници на пројекту ишли по народима о којима је писано и тамо записивали њихову историју и предања. То је после упоређивано са документима византијске канцеларије и двора.

Аха! Значи Срби су сами рекли Порфирогениту да су добили име по робовима јер су били царски робови.

Цитат :

Селективним цитирањем извора и веђењем ствари из контекста конструише се нека теорија.

ПОЈТИНГЕРОВА КАРТА — настала вероватно у IV веку, а у себи садржи податке из ранијих периода, на једном свом делу који се односи на простор горње Тисе, има убележене Венеди-Сармате.

Да ли постоји ова карта?
Да ли постоје обележени Венеди?
Шта онда може бити спорно.

Дабог ::

Срби су то име добили јер су постали робови цара Византинаца.

Аха! Значи Срби су сами рекли Порфирогениту да су добили име по робовима јер су били царски робови.

Нико није рекао да је то случај, а дотично тумачење појма "Срби" делује разумно из угла некога ко њима влада, не?
Уосталом, то је пример Византијског империјализма који је Хисторик помињао. Можда Срби нису знали порекло и значење свога имена, а Константинова канцеларија је узела на себе да га "појасни".

Дабог ::

ПОЈТИНГЕРОВА КАРТА — настала вероватно у IV веку, а у себи садржи податке из ранијих периода, на једном свом делу који се односи на простор горње Тисе, има убележене Венеди-Сармате.

Да ли постоји ова карта?
Да ли постоје обележени Венеди?
Шта онда може бити спорно.

Ако могу да приметим нешто - Тиса је у Панонији, а Панонија =/= Балкан.

А можда су Срби знали порекло свог имена и порекло српског народа - а Порфирогенит желео да постави нову, победничку верзију историје. Он каже:

Али кад су два брата наследили на власти свога оца у Србији, један од њих је узео половину народа те је затражио заштиту у Ираклије, цара Византинаца, и тај исти цар Ираклије га је примио и дао му место у Солунској теми, да се тамо насели, наиме град Серблија (Србица), од тога доба носи тај назив.

А знамо да су Словени под борбом заузели Пелопонез, опседали и сам Цариград, опседали и Солун, и византијски цареви нису били у могућности ни да се изборе са постојећим словенским упадима, и сулудо би било очекивати да у таквој ситуацији позивају додатна ратничка словенска племена и одређују им земљу где ће се населити. Чак имамо сведочанства да су Ромеји РАСЕЉАВАЛИ Словене са Балкана у Малу Азију, отуда град Гордосервона (Γορδοσερβον) у Малој Азији.

Зар би Ираклије у тренутку када му је опстанак државе неизвестан дозволио Србима да дођу у солунску област?


По свему судећи, Порефирогенит је писао победничку верзију историје, по којој Срби долазе као поданици царства, чак и по имену робови.

Овај интервју је такође занимљив (историчар Тибор Живковић ПОДРЖАВА теорију о сеобама, да будемо јасни читам ја и историчаре који мисле другачије од мене) јер врло добро објашњава однос Византије према Словенима:
-----------------------------------

“Južni Sloveni pod vizantijskom vlašcu (600-1025) “ Tibora Živkovica (1966) najsveobuhvatija je studija, do sada napisana, o doseljavanju Slovena na širokom prostoru Balkanskog poluostrva, od Dunava do krajnjeg juga Peloponeza. Ova knjiga koju su objavili Istorijski institut i Službeni glasnik, nastala na osnovu višegodišnjeg istraživackog rada, zasnovana je na brojnim izvorima: grckim, latinskim, slovenskim, arapskim. Izlaganje pocinje oko 613. godine kada stiže prvi talas doseljenika, da bi nekoliko decenija potom stigao i drugi u kome su, kako to autor cesto u studiji navodi, Srbi i Hrvati.

APANAŽE I CINOVI

ŠTA je to do cega ste došli, a što do sada nije bilo poznato?
- Knjiga je podeljena u tri velika poglavlja shodno geografskom prostoru na koje su se Sloveni doselili: Peloponez, zatim Makedonija, Tesalija, Epir i Helada kao druga celina i treci deo obuhvata Slovene dalmatinske obale i središnjeg dela Balkanskog poluostrva. U svakom poglavlju se javljaju i brojne nove i zanimljive cinjenice. Recimo, prema staroj istoriografiji, kako domacoj tako i stranoj, verovalo se da su Sloveni došli na Peloponez vec 586. godine. Medutim, istorijski podaci ukazuju da su oni tu došli pocetkom 7. veka. Još jedan problem koji je ranije bio uocen ali nikada nije razraden je kakav su Sloveni imali odnos sa starosedeocima. Odgovor na ovo pitanje, najkrace receno glasi: više od dva stoleca živeli su izolovano, oslonjeni na svoju samodovoljnu privredu i nisu imali gotovo nikakve kontakte sa starosedeocima.

Ovde se namece pitanje koje ste toponime vi koristili? Odnosno da li toponime definišu starosedeoci ili oni koji dolaze?
- U jednoj velikoj studiji koju je radio Georgakas obradeno je cak 8000 mikrotoponima sa podrucja Peloponeza u kojima autor nije uspeo da prepozna ni jedan slovenski toponim. Navodi samo grcke, turske i albanske. Nisam filolog, ali ako toponim glasi Selo, Poljana, Podgora ili slicno, ocigledno je da su u pitanju slovenske reci. Primenom izuzetno kritickog metoda siguran sam da ih je više od 200 slovenskih. Interesantan je nacin na koji su Vizantinci Slovene uvukli u polje helenizacije. Jedan ratni sukob, na samom pocetku, po pravilu je bio dovoljan da bi otpoceo proces tokom kojeg su viši slovenski slojevi ulazili polako u administraciju, dobijali neke niže vizantijske cinove i zvanja, po svoj prilici i apanaže... Bitan momenat, koji sam u ovoj studiji podrobno istraživao je to što je nakon politickog potcinjavanja dolazilo do uspostavljanja crkvene organizacije. Naime, vec 70-tih godina 9. veka formirane su na prostoru današnje Tesalije, Epira i Makedonije episkopije slovenskog imena - npr. Draguvita, Vucjaka, Žitonje...

CUDA SU MOGUCA
ŠTA je to što je vas licno kao naucnika i istoricara najviše iznenadilo?
- Upravo taj proces helenizacije koje su Vizantinci tako mudro i diplomatski sprovodili. Nacin na koji su oni te videnije Slovene, odnosno njihove porodice uvlacili u svoje upravne strukture, a ovi bi potom korak po korak uticali na niže slojeve. Ova knjiga se u odredenim primerima može posmatrati i kao svojevrstan udžbenik vizantijske diplomatije prema varvarima.

Navodite u knjizi da je jedan izvor koji govori o Slovenima Makedonije i Tesalije spis crkvenog stanja, a njegovo jezgro su “Cuda sv. Dimitrija”. Dakle, da li su “Cuda” istorijski izvor?
- Jesu. Ali na to sam skrenuo pažnju zbog oprecnih tumacenja istoricara na koja sam nailazio. Jer, jedni su tvrdili da je ipak rec o spisu crkvenog postanja sa elementima legendarnog, dok su raspravljajuci o odredenim problemima ta ista “Cuda” koristili kao pouzdan izvor. Takav pristup izvoru nije moguc - on je ili pouzdan ili nepouzdan; ako ga kriticki odbacujete onda na drugom mestu ne možete da ga bez kritike koristite. Recimo “Cuda sv. Dimitrija” opisala su dva coveka. Jedan piše na osnovu sopstvenog svedocanstva, a drugi po secanju starijih sugradana, žitelja Soluna. Ocevidac opisuje stvarni dogadaj, samo što spas grada pripisuje cudima sveca. Tako, u pomenutom slucaju, imena slovenskih plemena (Draguvita, Sargudata, Strimonaca, Priminhina, Delegezita) su bez sumnje tacna kao i ime njihovog kralja, njihovi plemenski odnosi, opis krupa... Naime, “Cuda” jesu istorijski izvor, ali treba znati kako ih citati. Ako procitate da je sv. Dimitrije usmeravao pogotke balista branilaca, a cinio da hici iz slovenskih balista promašuju, onda to shvatite kao vojni podatak da na jednoj strani imate profesionalnu vojsku, a na drugoj varvare koji nisu vicni vojnoj tehnici.

Sa današnje tacke gledišta posebno zanimljivo zvuci podatak da Srbe i Hrvate tretirate kao jednu grupaciju?
Oni se u izvorima javljaju jedni pored drugih, od najranijeg pomena. Ono što je u ovoj knjizi dokazano je cinjenica da oni nisu došli kao osvajaci vec kao federati, odnosno saveznici, na poziv Carstva da srede prilike južno od Save i Dunava. Oni su to i uradili. Dobro je poznat veliki avarsko-slovenski napad na Carigrad 626. godine koji nije uspeo. Posle toga došli su Srbi i Hrvati, a Avari više nikada nisu prešli prostor južno od Save i Dunava. Kasnije Srbi i Hrvati grade svoje prve skromne državne obrise, Srbi razdeljeni u cak pet kneževina (Srbija, Zahumlje, Paganija, Travunija, Duklja), a Hrvati u dve (Dalmatinska Hrvatska i tzv. Posavska Hrvatska). I Hrvati i Srbi susedi su vizantijskim posedima na obali Jadranskog mora. I jedni i drugi od Vizantije a preko primorskih gradova primaju prve kulturne uticaje. Pa i politicki svoje mesto nalaze u vojnim planovima Carstva, bilo protiv Bugara (Srbi) bilo protiv Francuza (Hrvati). U istraživanjima sam koristio i u istoriografiji dosta osporavani Letopis Popa Dukljanina gde je sadržano nešto malo vesti o najranijoj prošlosti Srba koje ipak ne mogu da budu uzete u razmatranje bez velikih rezervi.

Taj letopis danas vrlo aktuelan pogotovu u ovoj “raspravi” izmedu Srbije i Crne Gore.
- Iako su njegovi spisi svrstani u polje namerne konstrukcije ili cak fantazije, on pruža dragocene podatke za 11. i 12. vek koje je moguce proveriti i pouzdanijim vizantijskim izvorima. Ono što se može smatrati fantazijom najverovatnije proistice iz tendenciozne politicke dimenzije tog spisa. Jer, Dukljanin pocinje pricu o gotskom poreklu Slovena što je dovelo do velike rasprave u istoriografiji, ali on cini to vrlo smišljeno jer su Goti svojevremeno od Carstva dobili mandat da upravljaju Dalmacijom i Italijom, pa je za dukljanskog vladara koji je želeo da dokaže legitimnost svoje vlasti na širem prostoru nego što je trenutno njime vladao, bilo itekako poželjno da bude u “srodstvu” sa Gotima.

SVEDOCENJE CARA
Tu dolazimo do bolnog pitanja uticaja politike na istoriju, i onda i danas i sutra...
- Vi, naravno, imate više vrsta izvora. Dokumenta su jedna vrsta, a njih, recimo, u slucaju Srba i Hrvata iz perioda ranog srednjeg veka ima veoma malo. Uglavnom raspolažete hronikama. Glavni izvor koji imamo za najraniju prošlost Srba je delo vizantijskog cara Konstantina Porfirogenita “O narodima”. Taj spis je jako važan za istoriju Srba ali on takode ima politicku obojenost i treba znati kako ga citati. Recimo ako on kaže da su Srbi u 9. veku sami prišli caru Vasiliju Prvom (867-886) on to prilagodava (svojim aspektima i potrebama 10. veka, kada piše. I uvek treba imati na umu da su se gotovo svi ratovi i sukobi vodili pre svega iz ekonomskih interesa. Svi ideološki, religijski i bilo koji drugi razlozi samo su u funkciji ekonomskog razloga.

Срби-серви-робови. Позната флоскула Порфирогенита. За њега је карактеристично да је волео да измишља приче о пореклу имена народа и места. Погледај приче нпр. за Дукљу (Дукљу су становници тако назвали из велике љубави према цару Диоклецијану ), и за Дубровник. То је одавно утврђено. На исти начин на који Порфирогенит пише о Србима пишу и франачки писци о њима суседним словенским и не-словенским племенима. То је империјализам, тако је и Черчил за Гандија рекао да је полу-голи факир, а човек је био доктор права.

Појтингерова карта-ок, постоји, датовање карте је још увек спорно (не постоји научни консензус по питању датовања и веродостојности карте). Венеди-Сармати су део словенских племена које су Сармати покорили и повели са собом. То не значи да су Срби живели на Тиси у време антике, нити да су староседеоци на Балкану. Чак и да је карта 101% тачна и да је из тог времена, то и даље само значи да су Венеди-Сармати били у то време у области Паноније (притом, врло је могуће да се мисли на провинцију Панонију, а она обухвата скоро пола данашње Мађарске и делове Србије, Румуније, Хрватске...).
Ја знам за барем 10 историјских карата из периода позна антике и раног средњег века, које постоје, сачуване су и обајвљиване, и за које је утврђено да су нетачне, тенденциозне, непрецизне. Сама техника мапирања у то време је била на прилично ниском нивоу, између осталог.

Не знам чиме се бавиш у животу, надам се да ову препсику не схваташ као напад на лични интегритет или нешто слично, али већини професионалних историчара су све те теорије неодрживе. Попут свих других наука, и историја се служи одређеним научним методама и техникама, од које је најважнија критика извора. Када се она примени, ове теорије постају неодрживе. Оне се множе и још увек опстају код нас, јер се доста људи који нису историчари овде бави писањем историје, и онда настају чудесне конструкције и невероватне теорије.

Све најбоље. Поздрав!

Значи, слажемо се да је Порфирогенит волео да измишља. И то је почетак.

Цитат :

На исти начин на који Порфирогенит пише о Србима пишу и франачки писци о њима суседним словенским и не-словенским племенима.

Није баш тако. Франачки писци дају детаљнију и објективнију слику. На пример, извор из 9. века (век пре Порфирогенита) Баварски Географ каже:

Zeriuani, quod tantum est regnum, ut ex eo cuncte genetes Sclauorum exorte sint et originem, sicut affirmant, ducant.
"Сервиани су толико краљевство, да су из ње настала сва словенска племена и да, као што тврде, отуд воде порекло"

Дакле у тренутку када званична Византија тврди серви = робови, Франци кажу серви = најмоћнији словенски народ.
И не само то, Франци дају опис словенских храмова (Триглава, Световида, Радгоста) док Византинци не дају скоро никакве податке о словенској религији и култури.

Цитат :

али већини професионалних историчара су све те теорије неодрживе. Попут свих других наука, и историја се служи одређеним научним методама и техникама, од које је најважнија критика извора.

Критика извора је била најважнија техника у 19. веку у време наших историчара Руварца, Станојевића и других.
Данас, у 21. веку логично би било комбиновати резултате до којих долазе историји сродне науке: етнологија, лингвистика, антропологија, археологија.... у недостатку објективних извора.

Ту се нећемо сложити. Критика извора је сам основ научног метода историје. Научни метод историје се формирао вековима, а коначни облик добија отпр. у 19. веку, деловањем тзв. Немачке историографске школе. Тада су научници окупљени око едиције МГХ и остали знаменити немачки историчари комплетирали све методе и технике које се и данас користе у истраживањима. Њихов мото је био да се историја пише "тако како је заиста и било". Пре тога се критика извора и упоредне методе уопште нису подразумевале, па је нпр. у Србији била жива подела (која је каткад прерастала у оштре свађе на граници физичких обрачунавања) на оне који су историју писали на основу епских песама, и оне који су их писали на основу извора и примењујући критику извора (и лепо си их набројао горе). Тиме је заокрушен историјски научни метод, и он до сада није еволуирао, нити може и треба да еволуира. Наравно, уведене су мање техничке допуне настале услед убрзаног технолошког развоја, али је принцип остао исти. Археологија је сродна наука (она је независна од историје, али се сматра помоћном историјском науком), и њени закључци се подробно разматрају приликом историјских истраживања. Међутим, расправа која је започела ову тему најбоље осликава јадно стање наше археологије, у којој владају лични интереси, непотизам и протекционизам. У којој мери су лингвистика и етнологија сродне историји, о томе може да се расправља. Чести су случајеви фантастичних конструкција, који потичу управо од лингвиста и етнолога. Управо Пешић је доста урадио на том пољу (ја то деловање сматрам штетним), али не кроз свој научни рад, него кроз објављивање свакојаких глупости у својој издавачкој кући "Пешић и синови". Тамо је нпр. изашла књига која тврди да су Срби пореклом из Ирана, а потврде за то се налазе у сличности неких речи. То је лепо побио један од професора на нашем факултету, који и сам познаје староперсијски језик, и који је приметио да се на енглеском брат каже брадер, а на староперсијском бродер, што Енглезе не чини Персијанцима. И иначе, за одбацивање таквих теорија и остваривање увида у научни метод историје (на један много забавнији начин од стандардног), препоручујем књигу проф. др Радивоја Радића "Срби пре и после Адама".

Византолог Радић пише забавне књижице (кобајаги се обрачунава са неоромантичарима) уместо да ради свој посао, јер је сваком јасно да Деретић и слични не представљају никакву неоромантичарску школу и није никакав интелектуални напор напасти нешто што не може да се брани. Јован Деретић јесте шарлатан и није потребан професор Радић да нам то каже, то је очигледно. Професор Радић је поступио нечасно, попут професионалног боксера који пребије мршавог пијанца у кафани. Радић тражи и проналази шарлатане да би се њима "обрачунавао", тј. он је попут професионалног боксера који јури најслабије да би их претукао и исмејао. Његова књига је идеолошко-популистичка у истој мери у којој и књиге које напада.

А ја сам гледао ТВ дуел Радић-Јанковић где је Ђорђе Јанковић (иако археолог, а не историчар) био интелектуално супериоран, и отворено рекао да његов колега покушава да забрани књиге на универзитету, пре свега Јанковићеву књигу "Српске громиле"

Зашто Радић није написао критику "Српских громила"????

Или критику "Винчанског писма"?


Зато што му је најлакше да се бави трећеразредним ауторима и скупља славу међу навијачима.

Цитат :

Тиме је заокрушен историјски научни метод, и он до сада није еволуирао, нити може и треба да еволуира.

Да, то је изговор оних који већ 100 година преписују уместо да истражују.

Цитат :

Управо Пешић је доста урадио на том пољу (ја то деловање сматрам штетним), али не кроз свој научни рад, него кроз објављивање свакојаких глупости у својој издавачкој кући "Пешић и синови"

Пешић је умро пре оснивања тог издавача. И сам знаш да "Пешић и синови" послују тржишно и да морају да објављују свашта (баш као и друге издавачке куће) али имају и изузетна дела у својој едицији.
"Винчанско писмо" и "Велесова књига" професора Пешића на пример.

Успут, волео бих да видим археолошке доказе о сеоби.
Постоји ли неки рад о томе?