DILEMA

Koliko je stroga katolicka crkvena doktrina u stvari samo zavesa da se prikrije sva prljavstina i korupcija koja i nije bas najlepsa strana Hristove religije ciji stap papa drzi u rukama?!Sta je zapravo greh a sta ne?Oni koji sede na prestolu Svetig Petra su nastavljaci njegovi ili su od celog nasledstva za sebe prigrabili samo moc?

Мислим да на твоје питање најбоље може да одговори филм "Инквизиција" или "Инквизитор" (мислим да је ипак оно прво) који је рађен по књизи Фјодора Достојевског "Браћа карамазови" (ако те мрзи да прочиташ књигу) а игра Дерек Џејкоби. Свака религија има своје предности и мане (поготову ако се институциализује), али дефинитивно не сматрам да је спаљивање јеретика оно што је Христ имао на уму.

to je papa imao na umu i njegovi mocnici,za Hrista cisto sumljam ,tako da se u tome slazemo.mozda je zapravo papa najveci jeretik?

Видиш, у књизи Августина Францена стоји како је бесмислено што протестанти (тј. сви реформатори) причају да је Црква погрешно протумачила Христову вољу, јер су пре апостоли могли да протумаче божју вољу, него неки људи 1500 година после Христа. Ту је донекле у праву, али ми опет није јасно како су католици успели да "протумаче" да је у реду спаљивање јеретика? Они који данас заступају идеју да је инквизиција била сасвим на месту, углавном оправдања за то налазе у Старом завету и то у Петој књизи Мојсијевој (тј. Поновљени закони) где лепо стоји да треба да убијеш сваког ко верује у неког другог Бога. Чак су успели да нађу потврду за деловање инквизиције и у Новом завету! (Јеванђеље по Јовану, 15:6). Мене интересује само где се ту уклапа божја заповест "не убиј"?

sve je to licni racun.

Slazem se sa Ilmatar! Sve je samo zavesa, a sta se u stvari radi...
I moram stvarno da procitam "Karamazove", jos nisam

e,hvala Toru kad se neko slaze sa mnom !

Ja koliko znam da ni jedna religija ne podrzava nasilje, a inkvizicija je klasican prijemjer nasilja. Ne smatra daje institucija pape losa, samo su u srednjem vijeku na papskoj stolici cesto sjedili pogresni ljudi ... Takodjer mislim da je neophodna da celu odredjene vjerske zajednice nalazi se neko, radi nekog reda (posto tamo gdje je puno baba kila su djeca), ali mi je smjesno covjeka smatrati bezgrijesnim kao sto je to neki kodex u katolickoj crkvi kada je papa u pitanju. Medjutim nisam sljedbenik te religije, pa nemam pravo da to osudjujem.

crna_udovica ::

Ja koliko znam da ni jedna religija ne podrzava nasilje, a inkvizicija je klasican prijemjer nasilja. Ne smatra daje institucija pape losa, samo su u srednjem vijeku na papskoj stolici cesto sjedili pogresni ljudi ... Takodjer mislim da je neophodna da celu odredjene vjerske zajednice nalazi se neko, radi nekog reda (posto tamo gdje je puno baba kila su djeca), ali mi je smjesno covjeka smatrati bezgrijesnim kao sto je to neki kodex u katolickoj crkvi kada je papa u pitanju. Medjutim nisam sljedbenik te religije, pa nemam pravo da to osudjujem.

Па ни римокатоличка црква у основи не подржава насиље,а инквизиција је, каква год била и колико год је ја не подржавала, логичан след догађаја. Ако се још узме и то да је у средњем веку мучење било нормално као и јавна кажњавања и егзекуције, онда инквизиција можда не би требало да се сматра за толико окрутну и , да каземо, "ненормалну" каквом је обично смтрају. Уосталом, број убијених јеретика није био баш толико велики колико се прича. Треба још нагласити да црква није убијала јеретике, инквизитори су само спроводили истрагу. када би било утврђено да је неко јеретик, он би био спроведен секулатним властима ради извршења казне.

EmpressMaud ::

crna_udovica ::

Ja koliko znam da ni jedna religija ne podrzava nasilje, a inkvizicija je klasican prijemjer nasilja. Ne smatra daje institucija pape losa, samo su u srednjem vijeku na papskoj stolici cesto sjedili pogresni ljudi ... Takodjer mislim da je neophodna da celu odredjene vjerske zajednice nalazi se neko, radi nekog reda (posto tamo gdje je puno baba kila su djeca), ali mi je smjesno covjeka smatrati bezgrijesnim kao sto je to neki kodex u katolickoj crkvi kada je papa u pitanju. Medjutim nisam sljedbenik te religije, pa nemam pravo da to osudjujem.

Па ни римокатоличка црква у основи не подржава насиље,а инквизиција је, каква год била и колико год је ја не подржавала, логичан след догађаја. Ако се још узме и то да је у средњем веку мучење било нормално као и јавна кажњавања и егзекуције, онда инквизиција можда не би требало да се сматра за толико окрутну и , да каземо, "ненормалну" каквом је обично смтрају. Уосталом, број убијених јеретика није био баш толико велики колико се прича. Треба још нагласити да црква није убијала јеретике, инквизитори су само спроводили истрагу. када би било утврђено да је неко јеретик, он би био спроведен секулатним властима ради извршења казне.

Tacno je da je procenat onih koji su stradali u inkviziciji dosta manji nego sto se obicno misli. Iskreno ja mislim da su gori zlocini ucinjeni nad americkim domorodcima pod krinkom vjere nego sto je to cinjeno u srednjem vijeku.

crna_udovica ::

EmpressMaud ::

crna_udovica ::

Ja koliko znam da ni jedna religija ne podrzava nasilje, a inkvizicija je klasican prijemjer nasilja. Ne smatra daje institucija pape losa, samo su u srednjem vijeku na papskoj stolici cesto sjedili pogresni ljudi ... Takodjer mislim da je neophodna da celu odredjene vjerske zajednice nalazi se neko, radi nekog reda (posto tamo gdje je puno baba kila su djeca), ali mi je smjesno covjeka smatrati bezgrijesnim kao sto je to neki kodex u katolickoj crkvi kada je papa u pitanju. Medjutim nisam sljedbenik te religije, pa nemam pravo da to osudjujem.

Па ни римокатоличка црква у основи не подржава насиље,а инквизиција је, каква год била и колико год је ја не подржавала, логичан след догађаја. Ако се још узме и то да је у средњем веку мучење било нормално као и јавна кажњавања и егзекуције, онда инквизиција можда не би требало да се сматра за толико окрутну и , да каземо, "ненормалну" каквом је обично смтрају. Уосталом, број убијених јеретика није био баш толико велики колико се прича. Треба још нагласити да црква није убијала јеретике, инквизитори су само спроводили истрагу. када би било утврђено да је неко јеретик, он би био спроведен секулатним властима ради извршења казне.

Tacno je da je procenat onih koji su stradali u inkviziciji dosta manji nego sto se obicno misli. Iskreno ja mislim da su gori zlocini ucinjeni nad americkim domorodcima pod krinkom vjere nego sto je to cinjeno u srednjem vijeku.

Мислим да је најгоре било за време Другог светског рата. Ако не по окрутности, која је била скоро без премца, а оно бар по броју жртава.

Ilmatar ::

Koliko je stroga katolicka crkvena doktrina u stvari samo zavesa da se prikrije sva prljavstina i korupcija koja i nije bas najlepsa strana Hristove religije ciji stap papa drzi u rukama?!Sta je zapravo greh a sta ne?Oni koji sede na prestolu Svetig Petra su nastavljaci njegovi ili su od celog nasledstva za sebe prigrabili samo moc?

Svaka crkvena organizacija je ljudska tvorevina, sto automatski implicira da je nesavrsena. To je i u osnovu religije: samo je Bog savrsen, sve ostalo nije. Srednji vek bas i nije najbolje doba da se razmatra moralnost crkve i crkvenih velikodostojnika, pre svega jer je to bilo vreme religijske zaslepljenosti, ali i vreme u kome su, sve do velikih monaskih reformi, pape i kardinali kupovali ta mesta. Da se odmah ogradim-isto stanje bilo je i u Pravoslavnoj Crkvi, gde je npr. poznat slucaj da je vizantijski car Roman postavio svog 10-ogodisnjeg sina za patrijarha. Jedina razlika je u tome sto, prema katolickoj dogmi, rec pape postavje automatski zakon i sveta je i ne dovodi se u pitanje, dok je u istocnoj crkvi, a i kasnije kod protestanata samo Sveto Pismo sveto, a sve ostalo je ljudsko i podlozno kritici i promenama

Ma oni su bili nemoralni kroz ceo srednji vek, a i duze. Prvo kupuju polozaje, pa store inkviziciju, pa spaljuju vestice... njima debelo nesto fali u glavi, ako mene pitate.

crna_udovica ::

EmpressMaud ::

crna_udovica ::

Ja koliko znam da ni jedna religija ne podrzava nasilje, a inkvizicija je klasican prijemjer nasilja. Ne smatra daje institucija pape losa, samo su u srednjem vijeku na papskoj stolici cesto sjedili pogresni ljudi ... Takodjer mislim da je neophodna da celu odredjene vjerske zajednice nalazi se neko, radi nekog reda (posto tamo gdje je puno baba kila su djeca), ali mi je smjesno covjeka smatrati bezgrijesnim kao sto je to neki kodex u katolickoj crkvi kada je papa u pitanju. Medjutim nisam sljedbenik te religije, pa nemam pravo da to osudjujem.

Па ни римокатоличка црква у основи не подржава насиље,а инквизиција је, каква год била и колико год је ја не подржавала, логичан след догађаја. Ако се још узме и то да је у средњем веку мучење било нормално као и јавна кажњавања и егзекуције, онда инквизиција можда не би требало да се сматра за толико окрутну и , да каземо, "ненормалну" каквом је обично смтрају. Уосталом, број убијених јеретика није био баш толико велики колико се прича. Треба још нагласити да црква није убијала јеретике, инквизитори су само спроводили истрагу. када би било утврђено да је неко јеретик, он би био спроведен секулатним властима ради извршења казне.

Tacno je da je procenat onih koji su stradali u inkviziciji dosta manji nego sto se obicno misli. Iskreno ja mislim da su gori zlocini ucinjeni nad americkim domorodcima pod krinkom vjere nego sto je to cinjeno u srednjem vijeku.

tu se slažemo

Marija ::

Ma oni su bili nemoralni kroz ceo srednji vek, a i duze. Prvo kupuju polozaje, pa store inkviziciju, pa spaljuju vestice... njima debelo nesto fali u glavi, ako mene pitate.

Ne svima, ima crkvenih redova koji su bili i ostali maksimalno korektni npr. franjevci ... Vercinu zlocina cinili su samo dmonikanci i isusovci.

svejedno. nije na hriscanskoj crkvi koja propoveda ljubav prema bliznjem da ubija ljude.

Наравно да се у Христовом учењу не налази позив на убијање или било какво насиље. Међутим, Цркву не чине камени зидови катедрала, већ људи којима "ништа људско није страно". Прилика, сама могућност да се чини насиље, довели су до његове појаве у Цркви.

Може да се постави оправдано питање: како је, уопште, дошло до те прилике? Одговор никако није једноставан и мора да узме у обзир целокупне прилике у сваком поједином хришћанском друштву од Португала до Кавказа. Током векова су неки значајнији мислиоци дизали глас против оваквих девијација и премда би били пажљиво саслушани, настављало се по старом. Зашто?

Чини ми се да би одговор морао да почне од осећаја велике одговорности за сопствено спасење које у себи носи сваки клерик, али и одговорности за цело друштво (стадо, паству) које им је поверено на чување. Када се појави неко ко својим понашањем или речима угрози оно што је био мејнстрим у Цркви, мора да дође под удар. Незнање (недовољна образованост), али и зла намера, често су били узроци за појаву кривог учења (јереси). Световне и духовне вође хришћанског друштва су осећале да имају обавезу да бране себе и друштво од "вукова у јагњећим кожама" (цитат је Христов). Став је начелно исправан и А. Францен га с правом брани..., али опет и те акције воде људи од крви и меса. Негде на овом форуму, не сећам се где, постирао сам апокрифне речи Арнолда Амалрика, папског легата у опсади Безијеа 1209. године. Речи сигурно нису аутентичне, али су показивале оно што је њихов аутор у четвртој деценији XIII века мислио о тој ствари. Колико је био у праву, показује и шињеница да се лажна оптужба одржала до данашњег дана. Хоћу да кажем: цела "Европа" у коју хрлимо не питајући за цену, тада је мислила ДА ТАКО ТРЕБА ДА БУДЕ.

Коначно... и сам Спаситељ је на питање неког ученика о онима који не желе да чују поуку о уласку у Царство Небеско, додао помало загонетно:

"Натерај их да уђу." (Compelle intrare).

У светлу ЦЕЛОГ Христовог учења јасно је да се ово односи на потребу да се ученици и остали следбеници максимално ангажују да речима и аргументима убеде људе у долазак Царства. Међутим, ако се истргну из контекста.... и накалеме на крвожедну људску природу коју ни једна цивилизација није успела да зајази, добије се Безије 1209. у ком је страдало целокупно становништво, без обзира на веру, пол и старост. Добија се инквизиција, добијају се Алојзије Степинац и Доминик Мандић, ту је и фра - Сотона и остали.

Као закључак: остаје да свако послуша свој унутрашњи глас савести, оног Сократовог демона, морални императив И. Канта и постави се према свету и злу у њему. Веома је добра и срећна околност што је код учесника овог форума превладао пре свега морални став да се недостатку добра (злу) супротставља пуноћа добра (Христово учење).

Биће нешто од овог народа.

Defunctus ::

Наравно да се у Христовом учењу не налази позив на убијање или било какво насиље. Међутим, Цркву не чине камени зидови катедрала, већ људи којима "ништа људско није страно". Прилика, сама могућност да се чини насиље, довели су до његове појаве у Цркви.

Додала бих и да у Цркву нису улазили само они који су искрено веровали и придржавали се Христовог учења, већ сви, јер је хришћанство било званична и једниа религија скоро свих средњовекових држава. дакле, када би се на неком високом црквеном положају нашао неко коме је по природи Христово учење било страно, ништа добро није ни могло да испадне.

Слажем се.

Уз Ваше допуштење, додао бих да је недостојних било и у нижем клиру. С обзиром да је у раном и развијеном средњем веку пажња извора фокусирана на владаре, више племство и клир одговарајућег ранга, греси нижег клира су прекривени тамом. Тек од самог краја развијеног средњег века (последње деценије XII века), неки извори скрећу поглед и према нижем свештенству. Тако је настала следећа прича.

Енглески историгар Виљем из Њуберија је у свом делу Historia rerum Anglicarum донео следећи извештај. Пре него што се осврнем на причу, желео бих да скренем пажњу читаоцима да је наведено дело веома значајан извор за историју Острва током највећег дела XII века, понегде чак и јединствен (нпр. са Стефана од Блоа). Елем, Виљем приповеда да је код извесне племените госпође чије име је намерно прећутао, службовао као капелан извесни свештеник који је био крајње недостојан своје службе. Одавао се пороцима лова , пића , јела и ствари које се обично прећуткују у фином друштву Још за живота је био предмет осуда и оговарања. Дошао је на крају дан и када га је Господ позвао к Себи, а они који су остали из њега, сахранили су тело недостојног слуге Господњег олтара у капели поседа на коме је службовао. Због множине грехова дотични се повампирио, али су мошти Божијих угодника које су почивале у наведеној капели, спречавале да направи већу штету. Шта је радио? Ишао је по одајама госпођиног замка, хучао, јаукао, звецкао ланцима, гасио свеће и правио читав низ ситних пакости.

Зашто сам испричао ову причу? Сам Виљем из Њуберија ју је испричао у другом контексту, али она НАМА јасно показује да је крај XII века већ постајао време када мантија није могла да покрије грехе чак ни локалних пароха, као и да је ЈАВНО МЊЕЊЕ постајало свесно да више не жели да их толерише.

Завршио бих са причом из наших крајева. Обраћајући се свршеним ђацима призренске богословије, тадапњи ректор је изјавио да они ускоро треба да обуку мантије црне боје и да оне - СУПРОТНО УВРЕЖЕНОМ МИШЉЕЊУ - не покривају, већ ИСТИЧУ грехе и недостатак врлине. Ово се заиста догодило између два светска рата, али ја сада не могу да се сетим када и како се звао ректор. Да ли неко од читалаца може да помогне? Био бих веом захвалан.

Istina. Ali zar nije vec pocetkom XIII veka doslo do pojave inkvizicije (o kojoj se ovde nasiroko prica)? Koliko znam bilo je mnogih inkvizitora koji nisu bili dostojni monaske mantije, a opet su dogurali do polozaja velikog inkvizitora! pa ni Avinjonsko ropstvo papa nije bas najsrecniji period i pun vrlina. Mozda je javno mnjenje, kao sto kazete, bilo vise svesno da "to tako ne moze", ali je pitanje koliko su mogli da uticu na to.

Ja se u citavu stvar ne razumem dovoljno da bih diskutovala, pa ne bih da se izblamiram. Ali slozila bih se sa Godivom da ni u poznom srv nije iskorenjen nedostatak vrline, pa cak pred kraj srv na polozaj pape dolazi Aleksandar VI, a on je bio sve samo ne olicenje vrline

A tek njegov sin Cezare...

Нисам ни рекао да је порок искорењен. Уосталом, он и не може да буде искорењен до Другог доласка Спаситељевог. Али опет, отац и син Борџија су само изузетци и двомиленијумској историји Цркве.

Dodala bih i cerku Bordzija...

Ne znam zašto se nesavršenost crkvene organizacije vezuje samo za srednji vek. U srednjem veku je po mom mišljenju bilo više težnji ka istinskom hrišćanstvu nego u novom gde je crkva često politički instrument.