PAGANSTVO

EmpressMaud ::

Брунхилда ::

S druge strane, u civilizovanim sredinama veoma često se dešava da se navodna "bela/crna magija" koristi za obmanjivanje i finu pljačku naivnih, uglavnom manje obrazovanih ljudi... Teško da ćeš naći iole obrazovanog čoveka koji čvrsto veruje da mu tarot karte mogu zaista proreći sudbinu...

Није у питању степен образованости већ нешто друго. По мени су у питању две ствари које се у суштини ослањају на једну - страх. Колико год неко био образован и интелигентан ако би се нашао у много великом проблему који сам не може да реши инстинктивно ће тражити помоћ од ''више силе''. Е сад, разне бабе врачаре, видовите Клеопатре и сл. користе туђе животне проблеме да би профитирале продајући којекакве масти и купке које скидају ''црну магију'', ''проклетстцо'' итд. Такође веровање у тарот и разне магије јавља се и у сиромашним срединама где је живот одвећ бедан и страшан, па, пошто људи не могу да се изборе с проблемима, све лоше шо се деси приписују бацању црне магије. У томе нисмо много одмакли од средњег века.

Hm, izvini, ali mi je jako teško poverovati u to. Jedan fakultetski obrazovan čovek, koliko god se nalazio u bezizlaznoj situaciji ne poseže za babom vračarom. Barem ne većina njih. Sad, uvek postoje izuzeci, ali to su već, rekla bih ja, patologije...

Ако ти кажем да знам за више случајева факултетски образованих људи који су у јако тешким ситуацијама посећивали врачаре, а у нормалим ситуацијама никад не би ни посмили да ураде нешто слично, би ли ми веровала? Иначе, све те људе лично познајем и могу ти рећи да су веома образовани и интелигенти.

EmpressMaud ::

Ако ти кажем да знам за више случајева факултетски образованих људи који су у јако тешким ситуацијама посећивали врачаре, а у нормалим ситуацијама никад не би ни посмили да ураде нешто слично, би ли ми веровала? Иначе, све те људе лично познајем и могу ти рећи да су веома образовани и интелигенти.

Svakako da bih ti verovala, jer fakultet nije automatski uslov za um i odsustvo primitivizma (primer za to su mnogi srpski politicari!). Medjutim, ipak i dalje sam misljenja da ako i ima takvih, to ne znaci da je vecina takva. Uvek ima izuzetaka. Ni svi ljudi bez obrazovanja nisu zatucani i glupi, pa ne vidim zasto neki od fakultetski obrazovanih ne bi pribegli vracarama u trenucima ocaja. Takodje mislim da tu vecu ulogu igra sama licnost, dakle karakteristike same osobe kao jedinke, a manje drustvo u kom se nalazi. Mislim, ne treba biti iskljuciv, ali ako vec moramo generalizovati, ipak mislim da ti ljudi koje ti poznajes nisu tipicni primeri fakultetski obrazovanih ljudi u ocajnim situacijama.

С друге стране, паде ми на памет, можда се ипак ради о специфичности српског друштва у периоду од деведесетих до данас... Ипак је то био веома ванредан период препун притисака са свих страна, људи нису у Србији живели као сав нормалан свет у другим земљама, чак би се могло рећи да нису само појединци, него да је цело друштво пролазило својеврсну психозу, тако да случаји које ти наводиш можда и нису толико за чуђење, с обзиром на окружење у којем ти људи живе...

То са врачарама, биоенергетичарима, таратолозима, белим маговима и осталим је само израз дела људске природе, који се у ситуацији немоћи окреће свим осталим могућностима, ма како оне апсурдне биле. Једноставно, време је било екстремно не нормално, људи су били под огромним притиском, а традиционалне структуре (како духовничке тако и световне) нису могле да им помогну да нађу излаз из такве ситуације. Не треба превидети ни чињеницу да су од тих видовњака тв и новине правиле јавне личности, практично естрадне звезде, тако да је коришћење њихових услуга представљано као друштвено пожељна акција. И још један сегмент има ту везан за Србе: код нас у многим крајевима постоје одређени обичаји који имају корене у пре-хришћанским култовима, а људи их се тешко одричу јер их сматрају делом идентитета и традиције. Нпр. познато је да када сахрањују људе у пиротском крају обавезно стављају новац у џепове преминулог, да би имао чиме да плати прелаз на онај свет. Бабске форе попут просипања воде када се неко испраћа и сл. такође имају дубоку позадину, ма колико нама данас изгледале смешно и сујеверно. Исто важи и за црне мачке, пролажење испод бандера и скела...

Цитат :

Не треба превидети ни чињеницу да су од тих видовњака тв и новине правиле јавне личности, практично естрадне звезде, тако да је коришћење њихових услуга представљано као друштвено пожељна акција.

А разлог због кога су ТВ и новине фаворизовали дотичне ликове биле су паре. Квалитет је претрпео својеврсни атак и пао је у не други него пети план, на ТВ су се појављивали само они који су могли то да плате, а не они који су то нечим завредели. С обзиром да медији имају веома велики утицај у формирању менталитета друштва у ком делују, долази до тога да, како кажеш, бабе врачаре и преваранти буду представљени као друштвено пожељна акција, народ нагрне у свом очају на једину наводно светлу тачку спаса и својим последњим цркавицама наставља да пуни џепове бабама врачарама, које опет, тресну тај исти новац на сто ТВ уредника, те добију још већи простор на ТВ и тако у недоглед, све се претвори у зачарани круг у ком се сви крећу аутоматски као да су хипностисани... Гадно време то беше... Заиста гадно.

Брунхилда ::

EmpressMaud ::

Ако ти кажем да знам за више случајева факултетски образованих људи који су у јако тешким ситуацијама посећивали врачаре, а у нормалим ситуацијама никад не би ни посмили да ураде нешто слично, би ли ми веровала? Иначе, све те људе лично познајем и могу ти рећи да су веома образовани и интелигенти.

Svakako da bih ti verovala, jer fakultet nije automatski uslov za um i odsustvo primitivizma (primer za to su mnogi srpski politicari!). Medjutim, ipak i dalje sam misljenja da ako i ima takvih, to ne znaci da je vecina takva. Uvek ima izuzetaka. Ni svi ljudi bez obrazovanja nisu zatucani i glupi, pa ne vidim zasto neki od fakultetski obrazovanih ne bi pribegli vracarama u trenucima ocaja. Takodje mislim da tu vecu ulogu igra sama licnost, dakle karakteristike same osobe kao jedinke, a manje drustvo u kom se nalazi. Mislim, ne treba biti iskljuciv, ali ako vec moramo generalizovati, ipak mislim da ti ljudi koje ti poznajes nisu tipicni primeri fakultetski obrazovanih ljudi u ocajnim situacijama.

То су људи за које ја знам шта су радили, јер су ми то рекли. А што се осталих факултетски образованих људи у овој земљи, па, чисто сумњам да ће свакоме да причају шта раде у тренуцима очаја. Додуше немају сви исте склоности, хвала Богу, али поента је била у томе да веровање у којекакве магије не зависи искључиво од степена образованости и интелигенције. Дефинитивно јесте у питању проблем деведесетих, па чак и сви ранији а и каснији проблеми. Али, не смемо да заборавимо да се и у ''високо цивилизованим'' земљама (типа чланицама ЕУ, Америке итд.) постоји масовна помама за разноразним астролозима, претсказивачима будућности онима који отварају тарот и сл. На први поглед не делује примитивно као везивање узица и посећивање видовите Зорке, али у питању су само фенси бабе врачаре.

Цитат :

али поента је била у томе да веровање у којекакве магије не зависи искључиво од степена образованости и интелигенције.

Ја то нисам ни у једном моменту тврдила. Чак сам рекла у посту који цитираш, и то као прву реченицу:

Цитат :

jer fakultet nije automatski uslov za um i odsustvo primitivizma (primer za to su mnogi srpski politicari!).

Цитат :

Али, не смемо да заборавимо да се и у ''високо цивилизованим'' земљама (типа чланицама ЕУ, Америке итд.) постоји масовна помама за разноразним астролозима, претсказивачима будућности онима који отварају тарот и сл.

Наравно да постоји, али појава тога у тим земљама базира се на потпуно другачијим друштвеним разлозима, конкретно један од њих је све већа отуђеност људи који живе у милионским градовима. Међутим, иако постоје те појаве у том "првом свету" нису да кажемо, званично и општеприхваћена понашања као што је то нпр. убијање женских беба у Индији или аблација у афричким племенима. Једноставно не можеш поредити астрологе предсказиваче и сл у напредном свету са тотално анахроним обичајима заосталих земаља који су ем штетни и дивљачки, ем апсолутно анахрони 21. веку.

Мислим да се "паганство данас" не може гледати тако генерално, не узимајући у обзир низ врло битних фактора карактеристичних за свако друштво који на овај или онај начин условљавају враћање коренима, то јест тзв. "паганским обичајима". Како је то Хисторик лепо рекао, сваки од тих обичаја има своју дубоку позадину и своје разлоге, који се у већини случаја не подударају (упореди: Србија:очај због безизлазности ситуације, Запад:бесконачна отуђеност људи и осећај усамљености). Можда би онај који је започео тему, могао да се ограничи на одређени простор, ето, на пример, сама Србија, јер мање више, то је простор који нас овде (претпостављам) највише интересује.

Ако бих имао избор - веровао бих у националне Богове.

Тај религијски систем је стваран хиљадама година и имао је (и још увек има) огромну ПРАКТИЧНУ вредност, навешћу неке случајеве који ми први падају на памет:
1)савладавање бола и стреса због губитка најближих
2)отклањање депресије
3)лакши прелазак у битне животне фазе (нпр. пубертет)
4)чување породичног огњишта, славе и успомене на претке
5)чување природе (извора, дрвећа, река, лугова)
.....
могао бих овако до ујутру

Молим те дефиниши "националне Богове" и елаборирај мало ту практичну вредност, јер мени, колико год покушавам, није јасна веза између тачака 1-5 и веровања у "националне Богове" (шта год они били).

Птепостављам да мисли на паганске словенске богове, тј. српске богове.

Hm, slovenski da (to sam i ja prvo pomislila kad sam procitala njegov post), a da li bas mogu da se nazovu i iskljucivo srpski, nisam bas sigurna. Osim toga, malo mi je neobicna sintagma "nacionalni bogovi"...

Добра је синтагма, мислим да баш погађа суштину. Не мисли се, наравно, на нацију у савременом смислу те речи, већ вероватно на племе или скуп етноса. Грчки пантеон је био национални, они су били у тесној вези са грчком историјом и њеним јунацима, слично се може тврдити и за римске богове. У Египту је сам фараон био једно од божанстава, али су и многа друга била повезана са личношћу владара и његовим делима и моћима. То веома помаже у очувању традиције и стварању владарске и династичке идеологије. Када је хришћанство већ било доминантна глобална религија, поједина германска племена су истицала како је веровање у "богове предака" сама суштина њиховог разликовања од околине и очувања националног идентитета. Новији пример са истим премисама представљају амерички Индијанци, који свој сложени систем схватања света (мешавина анимизма, тотемизма, фетишизма) сматрају основним делом своје културе. Стога је пост баш на месту (по мом мишљењу), уз додатак да се и национални свеци у хришћанству користе за очување традиције, владарске идеологије и националног идентитета.

A kako ovo ima veze sa staroslovenskim bogovima?

Цитат :

1)савладавање бола и стреса због губитка најближих
2)отклањање депресије
3)лакши прелазак у битне животне фазе (нпр. пубертет)
4)чување породичног огњишта, славе и успомене на претке
5)чување природе (извора, дрвећа, река, лугова)

S druge strane, jos nikad nisam nigde cula da se staroslovenska bozanstva nazivaju nacionalnim bozanstvima... Tim pre sto nisu samo srpska nego svih slovenskih naroda...

Ja nisam ni rekla da post nije na mestu, samo da ono sto u njemu pise je za mene nesto sasvim novo, te zato i trazim pojasnjenje...

Национална, у смислу да су део националног идентитета.
У прошлости више, данас мање, али чак и данас, јер међу етнолозима је неоспорно да нпр. српске крсне славе потичу из старе религије и још маса других обичаја које други народи немају.

Сам назив Срби (у националном смислу) се јавља вековима пре назива Словен. (тиме не желим да кажем да Словени потичу од Срба и слично)

Плиније и Птоломеј у 1. и 2. веку помињу народ под називом Срби.

"A Cimmerio accolunt Maeotici, Vali, Serbi, Zingi, Psesii" (Pored Kimerana stanuju Meotici, Vali, Srbi, Zingi, Psesi).

75. g. naše ere

"Μεταξυ δε των Κεραυνιοω ορεων και του Ρα ποταμου Οριναιοι και Ουαλοι και Σερβοι (Σιρβοι)"(Između Keraunskog gorja i reke Ra /smešteni su/ Orineji i Vali i Srbi).[2]

175. g. naše ere

Брунхилда ::

није јасна веза између тачака 1-5 и веровања у "националне Богове" (шта год они били).

Хтедох рећи да је древна религија (избегавам реч: паганизам) покривала све могуће животне ситуације и проналазила решење за њих. Од рођења до смрти човека.
Решења насталих спонтано, на основу искустава бројних генерација.
Дуга је то прича.

Hm, pitanje je da li su ti Srbi koje pominje Plinije bas preci danasnjih Srba, no nema veze, nije to ovde tema.

Цитат :

Дуга је то прича.

Pa ispricaj je. Ovde smo da bismo pricali i razmenjivali misljenja i znanja, ako se ne varam...

Па, за почетак прочитај радове Веселина Чајкановића. (ако већ ниси)

Дабог ::

Тај религијски систем је стваран хиљадама година и имао је (и још увек има) огромну ПРАКТИЧНУ вредност, навешћу неке случајеве који ми први падају на памет:

А поред практичног значаја ( мени се више свиђају примери: купајте се, не једите лој да не бисте смрдели на врућини и сл., али ајде, укуси су различити ) признајеш ли значај религије и у духовном аспекту, хм, рецимо као испомоћ у проналажењу смисла сопственог битисања? Тражење објашњења није увек посезање за рационализацијом овоземаљских патњи, већ може бити у питању и исконска човекова потреба за промишљањем о суштинском значају фаталне комбинације крвних судова, жлезда и гастроинтестиналног тракта.

Каквог тракта?

Па ако одговарам на питање шта бих радије био - у глави ми је пре свега практична димензија јер са доласком хришћанства постао бих кмет на сопственој земљи и у сопственом народу.

Што се тиче духовних компоненти, мислим да Бога има више у изворима/планинама/гајевима/рекама него у црквама.

EmpressMaud ::

Хришћанин тј хришћанка, наравно. И то православне вере, ко што и јесам.

slazem se...iako nezna bas puno o tome...ali nastawnica iz istorije nam je nesto pominjala!!!