Средњовековна "порнографија"

Чист маниризам, мода... ко зна?

Razne tendencije u umetnosti....

Ех тај запад...одувек је био декадентан!

Dekadencija-majka svakog razvrata!

Хмм, морам да признам да још увек нисам добила адекватан одговор на постављено питање ''Зашто се на готичким катедралама налазе гаргојли овакве врсте?'' Дакле, већ смо дошли до закључка да су гаргојли махом служили за одвод воде од зида, међутим поново се враћамо на исто питање ''Зашто у том облику?''. Јер за одвод воде би могла да буде довољна и глава неког лава нпр. кроз чије чељусти би пролазила цев која би одводила воду. Има ли неких размишљања на ову тему?

Па судећи по пропратним текстовима, сви ови "порно прикази" су у ствари прикази или онога што је "ни под тачком разно" у хришћанству, тј. грех (нпр. содомија овде), или прикази оних које црква не воли (као ти путујући певачи у љубавном содомистичком загрљају с мајмуном на цркви La Chaize-le-Vicomte -- да, то је оно што црква мисли о путујућим певачима!) или приказ Судњег дана где се говори шта ће ђаво да ти ради ако не будеш био добар верник...

С друге стране, такви прикази на раним романичким црквама као овде, могу бити и остаци паганизма -- приказивање фалуса и сл. безобразлука као знака плодности, или можда ликова који бии умилостивили богове плодности... Ово је нека моја логика и наравно, не мора уопште бити тачна.

Ништа у христијанству није рађено ради пуке забаве. Све што црква ради, ради да би верницима пренела неку поруку, па тако и ова "порнографија" није никаква забава, већ религиозна придика.

Брунхилда ::

Ништа у христијанству није рађено ради пуке забаве. Све што црква ради, ради да би верницима пренела неку поруку, па тако и ова "порнографија" није никаква забава, већ религиозна придика.

S ovim se slazem! A poruka je najverovatnije bila "Pazite sta radite, jer cete ici expresno u pakao!"

lady_Godiva ::

Брунхилда ::

Ништа у христијанству није рађено ради пуке забаве. Све што црква ради, ради да би верницима пренела неку поруку, па тако и ова "порнографија" није никаква забава, већ религиозна придика.

S ovim se slazem! A poruka je najverovatnije bila "Pazite sta radite, jer cete ici expresno u pakao!"

Ali opet... malo je preterano, zar ne?

Marija ::

lady_Godiva ::

Брунхилда ::

Ништа у христијанству није рађено ради пуке забаве. Све што црква ради, ради да би верницима пренела неку поруку, па тако и ова "порнографија" није никаква забава, већ религиозна придика.

S ovim se slazem! A poruka je najverovatnije bila "Pazite sta radite, jer cete ici expresno u pakao!"

Ali opet... malo je preterano, zar ne?

U kom smislu, preterano? Pa greh je morao da izgleda dovoljno razvratno da bi bio greh, inace ne bi bio greh, 'el da?

Pa jes, al sta ako se vernicima svidi greh, pa jos na katedrali?

Marija ::

Pa jes, al sta ako se vernicima svidi greh, pa jos na katedrali?

Ba da im se ne sviđa, ne bi bio greh. Uopšte, u hristijanstvu seks služi za reprodukciju, a ne za uživanciju. Uživancija u seksu = greh. Vi ste mladi, ali možda ste gledali Lepotu poroka... E, tamo se sasvim lepo vidi ovo o čemu pričam, iako se radnja ne dešava u srednjem veku, shvatanja koja se tamo prikazuju su srednjovekovna - Pri vodjenju ljubavi, muž ženi stavlja maramu na lice... A sad, što tokom istorije to ne samo da pojedini vernici nisu poštovali, nego ni sami sveštenici, to je već druga stvar i o tome se takođe može diskutovati...

Marija ::

Pa jes, al sta ako se vernicima svidi greh, pa jos na katedrali?

S druge strane, nekako ne vidim kako bi im se svideo kad su ti prikazi na katedralama uvek u nekom spoju sa paklom i đavolom. Da bi razumeo srednjovekovnog čoveka i njegov mentalitet treba da zaboraviš na savremena shvatanja o religiji, seksu, ličnim slobodama, muško ženskim odnosima kako se danas shvataju i sl.

Jednom prilikom je izvesna osoba koja sama za sebe tvrdi da je "operisana od istorije" uporno tvrdila da ne može da veruje da su gladijatori u areni mirno prihvatali "pollice verso" jer je po njemu "neprirodno da čovek nema želju za samoodržanjem i životom". Nikako mu nije ulazilo u glavu da prema tadašnjim shvatanjima, to je bilo nešto sasvim normalno (dobro, možda ne baš normalno, ali je bila njegova dužnost, osim toga, na to ga je obavezivala i zakletva koju je davao pre nego što je postajao gladijator).

Da bismo shvatili zašto su Asteci bili zabezeknuti kad su videli da Španci UBIJAJU protivnike u borbi, treba da se stavimo u njihovu kožu i njihov mentalitet koji je određen pre svega religijom: oni su neprijatelje isključivo zarobljavali, kako ne bi morali da žrtvuju svoje ljude bogovima. Čak su se mnogo puta ratovi i pokretali kako bi se navatali "primerci za prinošenje žrtve"...

Tako i ovo. Pokušaj da razmišljaš kao običan srednjovekovni čovek i videćeš da te XXX prikaze na katedralama nikako ne mogu da se shvate kao reklama, već samo osuda svakog seksualnog užitka.

Брунхилда ::

Marija ::

Pa jes, al sta ako se vernicima svidi greh, pa jos na katedrali?

S druge strane, nekako ne vidim kako bi im se svideo kad su ti prikazi na katedralama uvek u nekom spoju sa paklom i đavolom. Da bi razumeo srednjovekovnog čoveka i njegov mentalitet treba da zaboraviš na savremena shvatanja o religiji, seksu, ličnim slobodama, muško ženskim odnosima kako se danas shvataju i sl.

Jednom prilikom je izvesna osoba koja sama za sebe tvrdi da je "operisana od istorije" uporno tvrdila da ne može da veruje da su gladijatori u areni mirno prihvatali "pollice verso" jer je po njemu "neprirodno da čovek nema želju za samoodržanjem i životom". Nikako mu nije ulazilo u glavu da prema tadašnjim shvatanjima, to je bilo nešto sasvim normalno (dobro, možda ne baš normalno, ali je bila njegova dužnost, osim toga, na to ga je obavezivala i zakletva koju je davao pre nego što je postajao gladijator).

Da bismo shvatili zašto su Asteci bili zabezeknuti kad su videli da Španci UBIJAJU protivnike u borbi, treba da se stavimo u njihovu kožu i njihov mentalitet koji je određen pre svega religijom: oni su neprijatelje isključivo zarobljavali, kako ne bi morali da žrtvuju svoje ljude bogovima. Čak su se mnogo puta ratovi i pokretali kako bi se navatali "primerci za prinošenje žrtve"...

Tako i ovo. Pokušaj da razmišljaš kao običan srednjovekovni čovek i videćeš da te XXX prikaze na katedralama nikako ne mogu da se shvate kao reklama, već samo osuda svakog seksualnog užitka.

Da, mozda si u pravu. Ali po prethodnim postovima vidim da ne dele bas svi tvoje misljenje. Neki misle da je u pitanju samo ukras itd. E sad da li su ti XXX gargojsli uvek i iskljucivo bili u temi pakla ili ih je mozda bilo i na drugim mestima?

Брунхилда ::

Marija ::

Pa jes, al sta ako se vernicima svidi greh, pa jos na katedrali?

Ba da im se ne sviđa, ne bi bio greh. Uopšte, u hristijanstvu seks služi za reprodukciju, a ne za uživanciju.

С овим се слажем. Дакле "Децо, множите се, али без уживања." . То ни из далека није могуће у стварности (тј. јави). Из овога би могло да проистекне питање зашто је уживање у полном чину, као и он сам као такав, био кроз средњи век, па и касније, окарактерисан као грех. Мишљења?

EmpressMaud ::

С овим се слажем. Дакле "Децо, множите се, али без уживања." . То ни из далека није могуће у стварности (тј. јави). Из овога би могло да проистекне питање зашто је уживање у полном чину, као и он сам као такав, био кроз средњи век, па и касније, окарактерисан као грех. Мишљења?

Није то филозофија средњег века, већ хришћанства уопште. А зашто? Па зато што је уживање (било које врсте) на овом свету грех. Христ је целог живота патио, па је ред и да његови следбеници пате. Што се више мучиш на овом свету, биће ти лепште на оном. Одатле да су аскете сматране веома светим људима, одатле и да се заређена лица самокажњавају, носе грубу одећу и цилиције (ваљда се тако каже, извинићете ме, не знам српски термин, она стварчица са шиљцима коју неки фратри носе на бутини -- помиње се у Да Винчијевом коду, то сте сигурно читали...) ...

Једноставно, филозофија хришћанства је таква. Пати на овом свету, биће ти много лепо на оном. А средњи век је било доба када је религија играла веома важну улогу у животу, како појединца, тако и читавих народа и држава.

Добро. Али да ли такво мишљење постоји од самог почетка хришћанства или је оформљено нешто касније?

П.С. Било би јако лепо да се још неко укључи у причу.

Pa pazi. Sama filozofija hriscanstva je takva, sam Hrist je da kazemo "devica", bezgresno zacece Marije, kud ces veci dokaz da je to tako bilo od samog pocetka?

Eto, i sam Dan Braun je anatemisan sto se usudio da javno izadje s teorijom da je Magdalena bila u stvari Hristova zena i da su imali dece... Pazi, ne kazem da je to istina, jer nije to bitno u celoj prici, nego sam stav Crkve prema nekom ko se drzne da "ukalja" Hristovu cednost.

Pretpostavimo da je sve to sto Dan Braun kaze istina. Zar ti se ne cini cudovisnim da je Crkva od Hristove zene napravila bludnicu samo zato sto je Hrist nju vise voleo nego samu Crkvu?

S druge strane, moram da naglasim da zaista nemam nikakvo misljenje o teoriji gore pomenutog, jednostavno ga pominjem kako bih bolje odgovorila na tvoje pitanje - DA, crkva je oduvek bila, da tako kazemo, puritanska.

Брунхилда је имала занимљиво запажање када је рекла да су остаци фалусоидних фигура можда остатак паганизма. Заиста је занимљиво како нешто што је готово редовно представљало симбол плодности у паганским религијама ( познато је како је фараон прослављао неке египатске празнике), одједном постаје грех. Мења се угао гледања, начин размишљања, систем вредности. Мада, мени та самопрокламована прекомерна чедност и пуританизам западне цркве одувек боду очи. Све што је претерано крије у себи нешто нездраво. Тако и католички пуританизам крије у себи перверзност, а не истинску хришћанску чистоту и чедност или на шта се већ позивају.

Хм, не знам, не бих се сад сложила да православна црква НИЈЕ пуританска... Не видим зашто наглашавати католичку цркву као пуританску и лажно моралну, кад је филозофија пуританизма заједничка свим хришћанским црквама - ортодоксна, протестантска, католичка... То што је код неких дозвољено да се попови жене, нема ама баш никакве везе са самим односом према сексу и другим телесним уживанцијама... Све цркве о томе имају сасвим јасан и веома сличан став -- све што није у циљу размножавања и продужења врсте је грех.

Поменух у једном од претходних постова Лепоту порока и обичај стављања мараме преко лица жене при сексуалном чину... А Црногорци су православци, колико је мени познато...

Брунхилда ::

Pa pazi. Sama filozofija hriscanstva je takva, sam Hrist je da kazemo "devica", bezgresno zacece Marije, kud ces veci dokaz da je to tako bilo od samog pocetka?

Eto, i sam Dan Braun je anatemisan sto se usudio da javno izadje s teorijom da je Magdalena bila u stvari Hristova zena i da su imali dece... Pazi, ne kazem da je to istina, jer nije to bitno u celoj prici, nego sam stav Crkve prema nekom ko se drzne da "ukalja" Hristovu cednost.

Pretpostavimo da je sve to sto Dan Braun kaze istina. Zar ti se ne cini cudovisnim da je Crkva od Hristove zene napravila bludnicu samo zato sto je Hrist nju vise voleo nego samu Crkvu?

S druge strane, moram da naglasim da zaista nemam nikakvo misljenje o teoriji gore pomenutog, jednostavno ga pominjem kako bih bolje odgovorila na tvoje pitanje - DA, crkva je oduvek bila, da tako kazemo, puritanska.

Иако ћу се мало одаљити од првобитне теме дискусије, овде осаћем потребу да истакнем пар ствари које су ми упале у очи. Ден Браун тешко да је анатемисан, човек је постао мулти-милионер, живот му се у сваком смислу променио на боље. Ако је и предмет гнева католичке цркве, то је онај декларативни гнев, чисто протествовање против нечега што се разликује од учења цркве. Мишљења сам, да је којим случајем католичка црква проценила да јој Ден Браун предсатвља неку озбиљну претњу, он у животу не би издао ни једну књигу, нити би ми знали данас за њега. Прича о женском греху је стара колико и само хришћаснтво, штавише, и старија је од њега. Према важећим схватањима свих хришћаснких конфесија (осим мормона и других изопачених секти), сваки сексуални однос ван брака је блудничење. Монаси који су долазили у искушења због женске лепоте су то схватали као искушавања од стране нечастивог, а целибат, тј. уздржавање од жена (јер су у свим пост-паганским религијама духовници у почетку били искључиво мушкарци, а тек су касније и поједине жене добиле ту част), је широко прихватан и у другим религијама. Сам Ганди је почео да живи у целибату, искушавајући себе спавањем поред голих лепотица, како не би трошио енергију на телесна задовољства, већ је усмерио на духовне и државне ствари. И главна ствар: Исус није могао да воли Марију Магдалену више него Цркву, јер у време Исуса црква није ни постојала-он је био црква. Сад, однос Марије Магдалене и Исуса је увек био предмет нагађања, а теорије према којима су они били венчани и имали деце су такође врло старе, и биле су познате и у средњем веку. Поједини Меровинзи су тако били свесни могућности да су у крвном сродству са Исусом, али ми није познато да ли су могли јавно да износе своја сазнања. Требало би прочитати оно Маријино јеванђеље, и још понешто од ранохришћаснких списа који су искључени из интегралног учења цркве, верујем да би тамо могло да се нађе упутних информација...

Брунхилда ::

Хм, не знам, не бих се сад сложила да православна црква НИЈЕ пуританска... Не видим зашто наглашавати католичку цркву као пуританску и лажно моралну, кад је филозофија пуританизма заједничка свим хришћанским црквама - ортодоксна, протестантска, католичка...

Моја грешка. Када говорим о католичком пуританизму то има посебан тон, који се у писаним порукама не види. Мислим на лажни, усиљени и нездрави пуританизам који католичка црква форсира. Код православаца је инсистирање на хришћанској чедности много природније.

Цитат :

И главна ствар: Исус није могао да воли Марију Магдалену више него Цркву, јер у време Исуса црква није ни постојала-он је био црква.

Овде си сасвим у праву, мало сам из жеље да што краће објасним, рекла будалаштину. Елем, није наводно више волео њу од Цркве, него од апостола и апосоли су били ти који су од Магдалене направили блудницу из чисте љубоморе. Негде прочитах ово тумачење, можда баш ии у самој књизи Дена Брауна...

Цитат :

да је којим случајем католичка црква проценила да јој Ден Браун предсатвља неку озбиљну претњу, он у животу не би издао ни једну књигу, нити би ми знали данас за њега.

Хм, ово може да буде заиста истина, а и не мора. Мислим да је моћ католичке цркве понекад преувеличана баш зато што уз њу иду разноразне мистерије.

Цитат :

Поједини Меровинзи су тако били свесни могућности да су у крвном сродству са Исусом, али ми није познато да ли су могли јавно да износе своја сазнања.

Све то о Меровинзима и сл. су заиста фантастичне приче, али још увек недовољно научно доказане... Морам признати да сам, кад сам читала Брауна, с тешкоћом одолевала да му слепо не поверујем у свако словце, јер је теорија јако привлачна, поготову што руши саме темеље хришћанства који су почивали на тоталном обезвређивању и поништењу жене као људског бића и њеном карактерисању, како си сам лепо приметио, као бића неспособног за духовно уздизање, ђаволова сарадница и сличне будалаштине. Међутим, ипак мислим да све те теорије треба узимати са доста резерве, барем док се не појаве неки чврсти научни докази да није све баш онако како причају свете књиге...

Arbus_Di ::

Брунхилда ::

Хм, не знам, не бих се сад сложила да православна црква НИЈЕ пуританска... Не видим зашто наглашавати католичку цркву као пуританску и лажно моралну, кад је филозофија пуританизма заједничка свим хришћанским црквама - ортодоксна, протестантска, католичка...

Моја грешка. Када говорим о католичком пуританизму то има посебан тон, који се у писаним порукама не види. Мислим на лажни, усиљени и нездрави пуританизам који католичка црква форсира. Код православаца је инсистирање на хришћанској чедности много природније.

Хм... Не бих да којим случајем повредим твоја религиозна осећања, али...

Заиста мислим да грешиш. Шта је то уопште хришћанска чедност? И да ли је у 21. веку и даље реално могућа, да ли је реално уопште инсистирати на томе? Међутим, да бих уопште наставила дискусију на ову тему (јер не желим да ризикујем да неког погрешно разумем, па самим тим и несвесно увредим), замолила бих те две ствари:

Дефиниши ми "хришћанску чедност" према православној цркви.
Дефиниши ми "лажни, усиљени и нездрави пуританизам" код католика.

Ево шта мени прво пада напамет када се упореде појмови чистоте у католичанству и православљу. Нпр. питање целибата код свештеника. Католичка догма обавезују своје свештенике на целибат, а православна догма не. И мисим да је много природније решење код православаца (које су касније преузеле и велике протестантске заједнице), јер је више у складу са човековом природом и самим учењем изложеним у Библији. Са друге стране, католичка црква је својим деловањем кроз историју изгубила сваки морални ауторитет, и представља ауторитет само сопственим верницима који су јој слепо послушни. Губитак ауторитета настао је услед продаје индулгенција,злоупотребе инквизиције и крсташких ратова, политиканства, сакривања ратних злочинаца и учествовања у ратним злочинима у Другом светском рату, итд. Притом уопште нисам неки мрзитељ католика, чак напротив, имам пуно разумевања за њих и поштујем неке ствари у тој конфесији. Шта је ту још усиљено и нездраво: нема секса пре брака (мислим, шта ће ти онда живот), нема развода осим ако свештеници не одобре, обавезне литургије, исповедања и остало, а на крају добијеш свештеника казанову (као у Монтају-у), злостављање дечака, насилна покрштавања и остало...

Sve to sto si nabrojao kao negativne karakteristike katolicke crkve takodje se moze primeniti i na pravoslavnu, osim, naravno, svestenickog celibata o kome imam isto misljenje kao i ti. Pravoslavna crkva NE odobrava ni seks pre braka, ni abortus, ni razvod a bogami je imala i ona svog udela u jevrejskim pogromima u proslosti...

S druge strane, samo shvatanje oprosta u jednoj i drugoj crkvi dalo je mogucnost katolicima ka zloupotrebi istih -- ispoved postoji i kod jednih i kod drugih, medjutim, kod katolika pop ima tu moc da ti da oprost grehova, dok kod pravoslavaca jedini koji ti moze dati oprost je sam Bog, a ispoved je samo da kazemo, olaksavajuca okolnost, kad odes "bogu na pravdu"...

Slazem se da je u istoriji katolicka crkva bila mnogo vise politicki angazovana od pravoslavne, cak je uspela da ima i svoju drzavu, da je u njenoj istoriji bilo mnogo toga cudovisnog i neshvatljivog (Bordzije, na primer), ali takodje mislim da treba ipak gledati i drugu (trecu, cetvrtu) stranu pre svega objaktivnim ocima, jer spaljivanja na lomaci nisu praktikovali samo katolici -- na protestantskim i drugim lomacama su gorele takodje vestice i upravo ti isti katolici...