Алмогавери

Пошто видим да су чланови овог форума углавном студенти (и професори) историје, интересује ме шта знају/мисле и колико их занимају алмогавери, каталонски плаћеници који су у једном моменту били и у служби српских краљева...

Tакође ме занима конкретан напад алмогавера на Свету Гору и Хиландар...

Hm, oni su ratovali u sluzbi Vizantije pochetkom 14 veka, ako ne greshim, i nakon nekoliko neisplacenih plata njihova ionako slaba disciplina je popustila, i odali su se pljachkanju pravoslavne hriscanske brace. Posebno su voleli da pljachkaju pravoslavne manastire, posto su ovi bili bogati. To je jedan od glavnih napada na Svetu Goru, i Hilandar, koji je tada branio najzanimljiviji lik nashe istorije(po meni), arhiepiskop Danilo.

Ako sam negde pogresio, bicu zahvalan na ispravci

А ко је све ратовао у служби српских средњовековних владара од плаћеника? Ја знам за Немце и Шпанце (тј оно о чему је писао Динић још поодавно) Има ли неких новијих сазнања?

Чини ми се да је било и одређених турских најамних одреда у позном средњем веку, али нисам сасвим сигуран

Kratka napomena: Almogaveri nisu bili Spanci, jer u to doba Spanija nije ni postojala. Bili su originalno Katalonci i Aragonci koji su se borili protiv Mavara u pogranicnim oblastima na Iberijskom poluostrvu. Kasnije, kad su stupili u sluzbu Andronika II, poceli su u svoje redove da primaju svakoga, bez obzira na nacionalnost, boju ili religiju. Njihov cuveni vodja, i veliki katalonski junak, Rozer de Flor, bio je po ocu Nemac, a po majci Italijan...

Mene posebno zanimaju Katalonci (daklem, ne Spanci ) u sluzbi Stefana Decanskog i njihovoj mogucoj participaciji u bici kod Velbuzda (o cemu je Dinic, ako se ne varam i pisao), kao i o tom njihovom divljanju i orgijanju pos Svetoj Gori i cudesnom spasenju Hilandara od razularenih Katalonaca, jer sam o tome samo nacula price, a volela bih da saznam svaki poznati detalj o tim dogadjajima...

Mislim, kad u Grckoj jos uvek postoji kletva: "Dabogda te stigla katalonska osveta"... To mora da je bilo divljanje i po cim se ne zaboravlja i nakon skoro 6 vekova...

Ashimar ::

Hm, oni su ratovali u sluzbi Vizantije pochetkom 14 veka, ako ne greshim, i nakon nekoliko neisplacenih plata njihova ionako slaba disciplina je popustila, i odali su se pljachkanju pravoslavne hriscanske brace. Posebno su voleli da pljachkaju pravoslavne manastire, posto su ovi bili bogati. To je jedan od glavnih napada na Svetu Goru, i Hilandar, koji je tada branio najzanimljiviji lik nashe istorije(po meni), arhiepiskop Danilo.

Ako sam negde pogresio, bicu zahvalan na ispravci

Tek sad videh ovaj odgovor, ova crna boja me totalno sludjuje...

Elem, jesu oni bili malo vise divlji i neobuzdani, a pogotovu kad su bili zaludni ili im neko nedajboze nije platio ono sto im duguje, ali nisu krenuli u dvogodisnju pljacku i haranje u kom su i sama Sveta Gora i Hilandar dosli u opasnost zbog neisplacenih plata, nego zato sto je Mikajlo, Andronikov sin, ljubomoran na ugled koji je almogaverski vodja Rozer de Flor imao kod njegovog oca, osmislio podlu zaveru namamio ga kao fora da se pomire, a onda ga napio i iskasapio zajedno sa celom njegovom pratnjom, a potom su njegovi ljudi isto ucinili sa nekoliko manjih grupa almogavera u drugim grckim gradovima.

Elem, cuh ja nesto o nekoj nevidjenoj mudroliji arhiepiskopa Danila, ali ne znam detalje, te zato i postavih ovu temu....

Historik ::

Чини ми се да је било и одређених турских најамних одреда у позном средњем веку, али нисам сасвим сигуран

За раније периоде није познато којих је све најамника било,али их је сигурно било,јер је то једна од најстаријих професија.Зна се да је крајем 13. и почетком 14. века у Србији било источних најамника : Кумана (азијски народ који је у великом броју насељаван у Мађарску због опасности од Златне хорде),Туркопола (покрштених Турака) који су били најамници краља Милутина.Милутин их је узео у своју службу приликом борби за престо,да би их касније населио трајно уз обавезу да ратују по његовом позиву.Међутим, њима се цивилни живот није много свидео па су убрзо дигли побуну и сви страдали. Такође је у Милутиновој служби, поред Турака,било и Алана (индоевропски номадски народ,потомци Сармата) и Татара у мањем броју,иако се не помињу у изворима.Сви ови народи су били у византијској служби пошто су претходно побегли из монголског царства због унутрашњих борби око власти,осим Кумана који су највероватније дошли из Мађарске.
Ипак чини се да се наши владари нису много поуздали у ове плаћенике,тако да су се 1330. године у бици код Велбужда на нашој страни нашли шпански и немачки плаћеници , док су се Бугари ослањали на татарску лаку коњицу.Исход битке је свима добро познат-преко 10000 погинулих бугарских војника и заробљен је а потом и убијен њихов цар Михајло.

У току је израда магистарске тезе која се бави питањем источњака у југоисточној Европи у XIII и XIV веку. На основу досадашњег увида могу да кажем да ће теза свакако испасти одлична и да ће проширити научне видике. У плану је и њено објављивање.

Samo bih da naglasim da je u 13 i 14 veku nemoguce govoriti o Spaniji, pa samim tim ni o spanskim najamnicima. Kao sto vec napomenuh, radi se o Kataloncima i Aragoncima, podanicima Aragonske krune, koji su se isprva borili protiv Mavara, a kasnije su postali placenici....

http://istorijska-biblioteka.wikidot.com/art:almogaveri

Mozda vam se svidi....

Знам,нисам ни мислио на шпанске плаћенике,већ ми је то била географска одредница за порекло тих најамника.

Знам и ја да ти знаш, али не могу да одолим, и морам да напоменем. Такође знам да у историографији углавном се често користи појам Шпаније и шпанског како би се дефинисало нешто што долази са Иберијског полуострва (сам Динић говори о шпанским најамницима!), што је једна непрецизност о којој би требало водити рачуна, јер ИПАК није свеједно. Каталонцима свакако није

Надам се да ми не замерате на овој малој дигресији....

Не замерамо ти...Али, следећи тај принцип, не можеш рећи за Рожера де Флора да је по мајци Италијан, јер ни Италија тада не постоји. А коришћење термина Шпанија за Иберијско полуострво је везан за римску традицију, тј. за провинције Хиспанију Ближу и Хиспанију Даљу, али није технички исправан, тако да ти је замерка на месту.

Е, то је друга терминолошка неодређеност, јер Сасвим је уобичајено у шпанској хисториографији рећи нпр. визиготска Шпанија, маварска Шпанија... Што опет, није на месту, ал ај, разуме се на шта се мисли... Елем, и ту си у праву, за Руђера... Мислим да не могу онда да му кажем ни за тату да му је био Немац.... Не знам како стоје ствари у Италији, али чак и данас, многи Каталонци не воле а их се зове Шпанци, чак иако данас заиста има основе за такво што...

Не знам колико је моје поређење ок, али мислим да би то било као кад бисмо нпр. Душана назвали југословенским царем, или краља Твртка југословенским краљем... Богумиле југословенском јереси и тако даље... Јер, Шпанија није ништа друго до још једна вештачка творевина више народа, само што је настала много раније него Југославија, те је већина наорда који су говорили истим језиком (кастиљанским) некако прихватила нови национални идентитет - Шпанци, док су два нараода која нису говорила тм језиком, успела да до дан данас задрже свој национални идентитет - Каталонци и Баски.

Распричах се ја, и богами скренух с теме... Нешто ми говори да се не зна много о алмогаверима на овим нашим просторима...

Него... Зашто кад пошаљем пост не могу да га едитујем? Чини ми се да је раније постојала та могућност, а сад је то дугме нестало.... Направих пар правописних грешки, ал не могу да поправим....

Како не можеш да едитујеш? Можда је неки тренутни баг, ја сам синоћ нешто едитовао, није било проблема, а и сад видим едит дугме...

Mogli bi da otvorimo jednu temu o najamnicima.

Проверићу вечерас за то едитовање па ћу да видим шта може да се уради.

Да, плебсу је одузета могућност повлачења речи.

Ајде, молим те, јер знам да сам имала то дугме, а сад га немам...

Нема проблема, само сад немам времена да се тиме позабавим, па ћу вечерас натенане. Је л то ок?

Ма нигде се не журимо... А и нисам ништа алармантно рекла да би морало хитно да се брише... Кад будеш имала времена, а ти гледни да то поправиш...

Брунхилда ::

Ма нигде се не журимо... А и нисам ништа алармантно рекла да би морало хитно да се брише... Кад будеш имала времена, а ти гледни да то поправиш...

Ништа ал - армантно за ал - моговаре.

Читали сте Рамона Мунтанера?

Могло би се рећи и да и не... Мало сам прелистала овај документ кад сам га нашла на нету:

http://www.yorku.ca/inpar/muntaner_goodenough.pdf

Имам намеру (само не знам кад) да одштампам цео документ и да га прочитам на миру... Мени историја (нажалост) није професија, већ само хоби и интересовање тако да не могу (а волела бих) да могу као ви, да се мантам њоме по цео дан...

Проблем са едитовањем би требало да буде решен.

Potvrdjujem. Sad vidim dugme edit. Hvala!