Viteska oprema

Срђан ::

Historik ::

Ja mogu pouzdano da ti tvrdim

ama shvati da ti NISTE NE MOZES POUZDANO DA TVRDIS!!! ni bilo ko od nas...
uhvatio si se tih knjiga ko pijan plota.... ja sam siguran da pola sata u brnji i ispod slema, sa macem u ruci, vredi vise od 10 tvojih procitanih knjiga.... + ko uopste moze pouzdano da tvrdi da pouzdano zna nesto o srednjem veku... uff

2 EmpressMaud

ne svadjamo se

Ма радите шта год хоћете, само без вређања

Цитат :

Što se mentora tiče, mislio sam na nekog iskusnijeg i obrazovanijeg od vas...Nekog ko bi mogao da vam tumači orginalne latinske srednjevekovne tekstove, pošto mislim da verovatno niste u stanju sami da to radite (što je i normalno, za to treba da se sluša specijalni kurs latinskog i paleografije jedno 4-5 godina).

Е кад би имали неког академика за собом... Само се и даље плашим да ову идеју представим професорима на факсу, пре него што оценим да је група на прихватљивом нивоу, бар по питању изгледа. Наравно, нешто података добијам од старијих колега и трудим се да прикупим литературу, колико могу....

Цитат :

Za vežbanje/trening je upravo to što si i sam zaključio-nema dovoljno dokaza da je vežbanja bilo (a da je bilo značajan deo srednjevekovnog života, sigurno bi se javljalo u nekom žitiju ili biografiji, bilo zapadnoevropskoj ili balkanskih naroda).

Ево ти контра пример. Ханко Добрингер, који је записао Лихтенауерово учење Лихтенауерта наводи као свог учитеља. ...а учења са учитељем нема без вежбе. Рекао сам ти да обратиш пажњу на приручнике... а заборавио сам да поменем и да је Дирер написао Fechtbuch. Тако да вероватно да само ниси видео довољно папира написаних на ту тему.

Цитат :

Što se tiče "Čoveka srednjeg veka", ja lično ne volim te knjige koje forsiraju problematiku koja se u poslednje vreme naziva "istorija privatnog života" jer smatram da je tu bar 60% stvari izmišljeno ili su u pitanju pretpostavke bez pokrića. Zbog toga npr. sumnjam i u verodostojnost vaše rekonstrukcije, ali podržavam takve inicijative, jer svaki rad dovodi do novih otkrića.

Као што је речено, НИШТА, не можемо да знамо са сигурношћу. Можемо само да апроксимирамо. Не говорим сад од нашој групи, него о археологији и историји. изучавање прошлости је просто тако ограничено својим материјалом. Непотпуни извори, мало ствари записано, налази само делимично очувани, локалитети оштећени и тд. Да би могли ишта да знамо са 100% сигурношћу, морали би да имамо времеплов

Цитат :

. Sa druge strane, potpuno je nesporno da svaki od autora čiji su tekstovi objavljeni u toj knjizi zna više o srednjem veku nego svi mi na forumu zajedno, pa puta deset, jer su to ljudi kojima je to životno opredeljenje, koji barataju sa nekoliko srednjevekovnih jezika, i koji su pročitali sve dostupne izvore. Pritom su, naravno, za to prošli najbolje moguće škole, dok se kod nas još koriste Brant i Pejnter, napisani 70-ih godina XX veka.

У томе и јесте проблем. Маколико били добро обучени да се ухвате у коштац с неком темом, они су и даље људи. Људи греше. Овај пример сам навео као типичан пример лакомисленог преписивања застареле литератре, потпуно некритички, од стране некога од кога се то не очекује, нити може да му се оправда са речима "јао, па не зна он, он је клинац." ...а то је честа појава. људи који се баве одређеном области неке дисциплине, добију да пишу о нечему што током своје каријере нису ни такла. Тема им је досадна, гледају да посао заврше што брже... а онда га одраде апсолутно аљкаво.
То је нарочито честа појава у изучавању наоружања, тако да би то требало да имаш у виду.

Цитат :

Ono što sam pisao o naoružanju je iz prestižnih enciklopedija naoružanja na engleskom i francuskom jeziku, kada budem imao vremena napisaću vam pune nazive da i vi možete da pročitate ako vas nešto tamo zanima. A tamo ima sve, sve vrste mačeva, razvoj oklopa od antike do XVIII veka, materijali, čak i hemijske formule legura koje su se koristile (sick!)

И неке од тих ствари су...па... да кажемо Оспреј (са свим својим спектром квалитета писања и истраживања), а друге су озбиљни фокусирани чланци. зар не? Примеио сам да укњигама енциклопедијског типа, које се баве наоружањем, има пуно аљкавости и застарелих, чак и бесмислених података и климавих закључака. Чланци, часописи, дубоко задирање у тематику, критичко читање....

Цитат :

Za konje je moguće da ih je bilo raznih, ali su čak i oni najveći manji od današnjih konja koji se uzgajaju za npr. konjičku policiju, jer im je ishrana bila drugačija, a i konji su kao životinjska vrsta sa evolucijom rasli (konji u praistoriji su bili veličine današnje lisice ili omanjeg psa). Nisam imao nameru da se raspravljam, jednostavno iznosim zaključke do kojih su došli vodeći svetski naulnici medijevisti i poneku svoju opservaciju. I inače, od istorije koju studiram, srednji vek me gotovo najmanje interesuje.

Ако су имали метар педесет у гребеу а јахач био висок метар шездесет, у чему је онда проблем? Т је велики коњ. Тачка. Ниеј битно колики је био коњ, већ колики у односу на јахача и пешака под њим. Битно је где су те студије вршене и на ком остеозоолошком материјалу, из ког контекста. Није исто покупити јахаће коње а изузетке занемарити, па онда из тога извући закључак да су мали. Мали у односу на шта? били су довољно велики да служе својој сврси, а да ли су били мањи од данашњих коња је небитно.


BTW
Хвала на подршци.

Cool smo. Video sam i onaj obrisani post, ali nisam hteo da reagujem...
U principu, slažemo se u većini stvari, najviše u tome da ništa nije moguće pouzdano tvrditi. Zato su meni sve te akcije rekonstrukcije srednjevekovnog života i viteške borbe pomalo strane, jer mislim da verna rekonstrukcija nije moguća (što ne znači da ljudi ne treba da se zabavljaju, razmenjuju iskustva ili imaju hobi). Što se tiče obraćanja profanima na našem faksu, to ne bih nikako preporučio, mislim da oni nisu otvoreni za taj tip saradnje, niti da bi želeli da pomognu. Isto tako poludim kada naiđem na knjjige u kojima se prave rekonstrukcije (tipa Kliovih izdanja vezanih za privatni život), kada se o tome toliko malo zna, a i ono što se zna dolazi od jedne grupe ljudi koji svet posmatraju isključivo kroz svoju prizmu, dok ostali (nekih 90-95%) nisu mogli da zapišu svoje viđenje istorije, jer su bili nepismeni. Ne bih se složio sa konstatacijom da pola sata sa mačem u ruci i ispod oklopa vredi više nego poznavanje literature, ali opet, to je moj stav koji nije obavezujuć ni za koga, a možda jednog dana i probam taj trip sa mačem i oklopom, pa promenim mišljenje...

Одакле да почнем?
Ајд овако,прво да кажемо укратко развој оклопа кроз средњи век:
1.У раном средњем веку коришћене су углавном панцир-кошуље и то су носили само богатији ратници + шлем.Такође су коришћене и кораче - оклоп састављен од више малих металних плочица (можете га видети на свакој представи ратника у нашим црквама).
2.Временом почињу да се додају штитници за поједине делове тела,што крајем 14. и почетком 15. века прераста у пуни оклоп.
3.Кретање у оклопу није било тешко као што људи мисле,само је требало мало кондиције. Кад би оклопи били тешки ко што мислите тешко да би ико могао да их користи.Тежина комплетног оклопа (јакне од неколико десетина слојева лана која се увек носила испод панцира,панцира,шлема,плоча које покривају тело+мач и бодеж) није могла бити већа од 30 килограма,а тај терет је равномерно распоређен тако да није представљао велики проблем ратницима који су га носили(не заборавите да су то имали само богати ратници, племство и бољи плаћеници који су се за то спремали од детињства).
4.Оклопи који су били такви да кад ратник падне не може сам да устане су били турнирски,њихова тежина је била и до 50 килограма,али понављам,они су коришћени само на турнирима и приликом парада,никада у борби!!!Иначе су коришћени тек од краја 15. века.
5.Тежина мачева је ишла отприлике овако-на метар дужине иде килограм тежине.Најтежи мач за који знам налази се у војном музеју,потиче из 16. века и његова тежина је 3,5 килограма,и прилично је дугачак,не могу да се тачно сетим димензија. Углавном,то је продукт паметних Швабова,тада већ у добром делу Европе оружје, а нарочито опрема постаје све лакша .

Ето,надам се да сам помогао да се мало смире страсти овде,видим да вам мало фали да се поубијате због ове теме.

И још нешто,да одговорим колеги Historiku :
Шта мислиш,шта је посао нас археолога?
Резултати археолошких истраживања омогућују реконструкцију живота у неком периоду, конкретно у средњем веку.Да си прочитао "Приватни живот у српским земљама средњег века" видео би да је то настало као заједнички рад наших најпознатијих историчара и археолога,и да је много тога реконструисано на основу археолошких налаза а не као продукт измишљања историчара.

Vladimir Monomah ::

И још нешто,да одговорим колеги Historiku :
Шта мислиш,шта је посао нас археолога?
Резултати археолошких истраживања омогућују реконструкцију живота у неком периоду, конкретно у средњем веку.Да си прочитао "Приватни живот у српским земљама средњег века" видео би да је то настало као заједнички рад наших најпознатијих историчара и археолога,и да је много тога реконструисано на основу археолошких налаза а не као продукт измишљања историчара.

Посао археолога је да истражују локалитете, класификују и конзервирају грађу, тј. како год називате оно што се ископа. У научним процесима у Србији није споран допринос археолога, већ то што поједини историчари излазе много из оквира историјских извора, постављајући "логичне претпоставке" и хипотезе и конструкције на које немају право. Немају право на то јер то није део научног метода историјске науке, а и због тога што се често деси да када се нека ствар једном запише и објави, она се после још милион пута препише без да је истраживачи провере. Конкретно, нарочито у Србији, сматрам да је немогуће направити реконструкцију средњевековне свакодневнице, по научним стандардима, јер не постоји толико довољно извора да покрије тако широк спектар. "Приватни живот у српским земљама средњег века" нисам читао, а ни не намеравам, јер су историје приватног живота признатих светских аутора лоше (научно не утемељене), а ово што су наши радили, уз сво поштовање према ауторима, претставља само слепо праћење западних историографских тенденција. Сматрам да би евентуално било довољно историјских извора да се напишу књиге о приватном животу у 18ом, 19ом и 20ом веку, а ове приче са средњим веком су рађене по принципу 10% материјални историјски извор, 20-30% наративни извори, а све остало аутор сам измисли, измашта или "логички претпостави", а тога не би смело да буде у науци...

Е па није наш посао само да ископамо,класификујемо и конзервирамо грађу,у том случају археологија не би била од неке велике користи!!!
Наш посао је да дамо неку интерпретацију материјала који смо ископали,а то много значи у реконструкцији неког периода.Да ти појасним мало:
Када ископамо неки локалитет и средимо материјал онда тек почиње посао.Нпр. прегледамо грнчарију (које увек има највише) па на основу тога установимо како је прављена,по стилу украшавања видимо на којим територијама је била распрострањена, одакле је примала утицаје у виду израде и украшавања,па самим тим можемо да видимо да је нека популација имала контакте са другима на тачно одређеној територији.На крају се узму узорци из посуда,па после хемијске анализе можемо да сазнамо нешто о начину исхране.А да не причам о другим стварима,мислим да ти је ово довољно објашњење,али ако треба појаснићу ти детаљније.
Наш посао ти је сличан форензичком,на основу налаза правимо реконструкцију.Наравно да не можемо све да реконструишемо како треба,али можемо да сазнамо много тога што не пише у историјским изворима.Када би се правила реконструкција само на основу историјских извора то не би имало смисла,јер знамо да су извори ретко када објективни.Прокопије пише за Словене како су прости људи који не знају за оружје него се бију камењем и моткама,а ти исти Словени су много пута разбили византијску војску!
Немој да ме схватиш погрешно,не кажем ја да је историја мање битна,већ да историја и археологија морају много више да сарађују,што у Србији до сада и није био толко чест случајАрхеологија је ту да докаже да ли су неке историјске претпоставке тачне,као и да открије оно што не пише у историјским изворима.