Viteska oprema

Kako se viteska oprema razvijala kroz vekove? kako je izgledao oklop, kako oruzje...?

To je kompleksna tema, za punu informaciju ti predlažem da nađeš neku istoriju ili enciklopediju naoružanja, ima ih zaista mnogo, ali nijedna dobra nije na srpskom. Onako najopštije moguće rečeno, oklop se razvijao postepeno od antičkih varijacija rimskog oklopa koje su koristile legije, do teško oklopljenih vitezova iz poznog srednjeg veka i početka novog veka. Taj razvoj uglavnom je bio uslovljen tehnološkim otkrićima (zapravo manjim unapređenjima postojeće tehnologije izrade) vezanim za načine kovanja oklopa, i pronalaskom novih legura i materijala. Koliko se sećam onoga što sam čitao, najveći problem su bili zglobni delovi koji su pokrivali laktove, kolena, vrat i slične delove tela, jer su morali da naprave pokretni mehanizam, koji bi i dalje trebalo da bude dovoljno krut da izdrži udarac. Tendencija je bila da se celo telo pokrije oklopom (u antici je to bio samo abdomen, i nosio se šlem). Takođe, vremenom je, pokrivanjem praktično celog tela oklopom sama masa oklopa bila veoma velika, tako da bi vitez koji padne sa konja praktično bio u beznadežnoj situaciji. Postoji i klimatski momenat, jer su oklopi pravljeni od različitih vrsta metala zadržavali i generisali toplotu, što je otežavalo disanje i kretanje viteza (prema najnovijoj teoriji, od toga je srčani udar dobio car Fridrih Barbarosa, koji je potom pao u rečicu dubine pola metra i umro). Oklop je bio izuzetno skup, dobar oklop je moga da vredi i više od seoskog imanja. Eto , to je onako iz prve ruke,ali je ovo zanimljiva tema o kojoj je mnogo pisano, tako da bi trebalo potražiti odgovore u pravim knjigama...

koliko znam ti teski oklopi zbog kojih nisi mogao da ustanes sa zemlje su pravljeni u 15. veku... mozda i pocetkom 14.... sta li su jadni konji vukli na sebi...?

LadyOfTheLake ::

koliko znam ti teski oklopi zbog kojih nisi mogao da ustanes sa zemlje su pravljeni u 15. veku... mozda i pocetkom 14.... sta li su jadni konji vukli na sebi...?

Da, i meni se čini da je tako...Ali i sa ranijim oklopima (od XII veka), vitez na zemlji nebi imao dovoljnu pokretljivost neophodnu da se bori sa lako naoružanim trupama, i zato bi stradali. Što se konja tiča, treba imati u vidu i dodatnu činjenicu, da su tadašnji konji bili sitniji od onih koje danas koristi npr. konjička policija, ili trkačkih konja, a koji su nastali specijalnom ishranom i ukrštanjem vrsta (ove metode naravno nisu bile poznate u srednjem veku). Ima jedna bronzana figura/statua Karla Velikog na konju, gde je Karlo (za koga se zna da je bio mali) otprilike visine konja kada bi sišao sa njega, a u sedećem položaju zauzima oko 1/3 njegove dužine, tako da je teret morao da im teško pada...

Колико знам, до поменутог 14. или 15. века оклоп није био толико тежак, бар не толико да витез није могао да устане са земље када би га оборили с коња. А тој тежини су доприносиле и металне плоче које су у позном св потпуно прекривале тело. У почетку највише је била коришћена панцирна кошуља која је сезала до колена са прорезом напред и назад (ваљда због јахања), а временом су панцирној кошуњи били придодати и други делови, да би на крају оклоп изглчедао отприлике онако како га често приказују у филмовима када стоји као украс по угловима замкова у којима живе духови

A kako su izgledal macevi? Je l su zaista bili onoliko teski kako se prica?

Ти мачеви о којима говориш су били заиста веома тешки, али они ни у ком случају нису били коришћени у борби. За борбу су прављени лакши мачеви чија би тежина износила највише 3 кг.

jao breee. ne postoji srednjevekovni oklop u kome covek ne moze da ustane sa zemlje, da sam uzjase konja, ili da se bori uopste. To je mit. Inace, najteze je kretati se u panciru, jer je sva tezina na ramenima, jer visi. Ploca je 3 puta laksa za nosenje, jer je svaka ploca na drugom delu tela tako da je tezina rasporedjena. Sve je pitanje kondicije.... ja nemam nikakvu kondiciju, pa mogu da se borim u oklopu bez problema....

niko nije rekao da nije moguce boriti se u oklopu. Samo, u poznom sv su oklopi zaista bili teski, pa vitezovima nije bilo svejedno da l ce ih neko oboriti s konja.

nije tacno, kako je prolazilo vreme, oklopi su bili laksi za nosenje....

Djordje ::

nije tacno, kako je prolazilo vreme, oklopi su bili laksi za nosenje....

nisam bas sigurna... gledala sam neke slike oklopa iz vremena bitke kod hejstingsa (1066.) i kasnijih, ih npr 15. veka. ovi prvi su imali samo pancir i prebacenu tuniku, dok su ovi drugi imali i pancir i jos gomilu gvozdjurije na sebi.

U 15. veku se nije nosila pancirna kosulja, vec samo komadi pancira tamo gde nema ploce. a ponavljam da je lakse nositi punu plocu od 30KG nego pancir od 15KG.

Historik ::

LadyOfTheLake ::

koliko znam ti teski oklopi zbog kojih nisi mogao da ustanes sa zemlje su pravljeni u 15. veku... mozda i pocetkom 14.... sta li su jadni konji vukli na sebi...?

Da, i meni se čini da je tako...Ali i sa ranijim oklopima (od XII veka), vitez na zemlji nebi imao dovoljnu pokretljivost neophodnu da se bori sa lako naoružanim trupama, i zato bi stradali. Što se konja tiča, treba imati u vidu i dodatnu činjenicu, da su tadašnji konji bili sitniji od onih koje danas koristi npr. konjička policija, ili trkačkih konja, a koji su nastali specijalnom ishranom i ukrštanjem vrsta (ove metode naravno nisu bile poznate u srednjem veku). Ima jedna bronzana figura/statua Karla Velikog na konju, gde je Karlo (za koga se zna da je bio mali) otprilike visine konja kada bi sišao sa njega, a u sedećem položaju zauzima oko 1/3 njegove dužine, tako da je teret morao da im teško pada...

da... i da sumiramo.. u srednjem veku vitezovi su nosili oklop od nekih stotinak kilograma, jahali su ponije, nisu mogli da se krecu, ni da se bore, macevi su imali nekih 20kg???

Срђан ::

Historik ::

LadyOfTheLake ::

koliko znam ti teski oklopi zbog kojih nisi mogao da ustanes sa zemlje su pravljeni u 15. veku... mozda i pocetkom 14.... sta li su jadni konji vukli na sebi...?

Da, i meni se čini da je tako...Ali i sa ranijim oklopima (od XII veka), vitez na zemlji nebi imao dovoljnu pokretljivost neophodnu da se bori sa lako naoružanim trupama, i zato bi stradali. Što se konja tiča, treba imati u vidu i dodatnu činjenicu, da su tadašnji konji bili sitniji od onih koje danas koristi npr. konjička policija, ili trkačkih konja, a koji su nastali specijalnom ishranom i ukrštanjem vrsta (ove metode naravno nisu bile poznate u srednjem veku). Ima jedna bronzana figura/statua Karla Velikog na konju, gde je Karlo (za koga se zna da je bio mali) otprilike visine konja kada bi sišao sa njega, a u sedećem položaju zauzima oko 1/3 njegove dužine, tako da je teret morao da im teško pada...

da... i da sumiramo.. u srednjem veku vitezovi su nosili oklop od nekih stotinak kilograma, jahali su ponije, nisu mogli da se krecu, ni da se bore, macevi su imali nekih 20kg???

Без вређања, молим.
Нема никакве потребе за сарказмом.
Оклоп није био тежак 100 килограма, наравно, али није био ни толико лак, али све зависи од епохе о којој говоримо, јер се временом, природно, развијала и опрема и оружје витезова. Коњи нису били понији, чак се зна да су се за борбу узгајали посебни коњи тј. посебна врста коња која сигурно није била толико ситна, али опет, постоји разлика између доба Карла Великог и нпр доба Стогодишњег рата. Колико знам за арапске коње је важило то да су мањи и ситнији. Што се мачева тиче, све зависи о којим мачевима говоримо, у првом реду да ли су парадни или борбени, једноручни или дворучни.

Срђан ::

Historik ::

LadyOfTheLake ::

koliko znam ti teski oklopi zbog kojih nisi mogao da ustanes sa zemlje su pravljeni u 15. veku... mozda i pocetkom 14.... sta li su jadni konji vukli na sebi...?

Da, i meni se čini da je tako...Ali i sa ranijim oklopima (od XII veka), vitez na zemlji nebi imao dovoljnu pokretljivost neophodnu da se bori sa lako naoružanim trupama, i zato bi stradali. Što se konja tiča, treba imati u vidu i dodatnu činjenicu, da su tadašnji konji bili sitniji od onih koje danas koristi npr. konjička policija, ili trkačkih konja, a koji su nastali specijalnom ishranom i ukrštanjem vrsta (ove metode naravno nisu bile poznate u srednjem veku). Ima jedna bronzana figura/statua Karla Velikog na konju, gde je Karlo (za koga se zna da je bio mali) otprilike visine konja kada bi sišao sa njega, a u sedećem položaju zauzima oko 1/3 njegove dužine, tako da je teret morao da im teško pada...

da... i da sumiramo.. u srednjem veku vitezovi su nosili oklop od nekih stotinak kilograma, jahali su ponije, nisu mogli da se krecu, ni da se bore, macevi su imali nekih 20kg???

Ukratko: 1)masa oklopa je najčešće prevazilazila 20 kg (napisao bi tačnu masu, ali nemam sad vremena da pročešljavam literaturu, spremam ispit). Prema većini antropoloških istraživanja prosečan čovek u srednjem veku bio je visok oko 160cm, i težio oko 60kg, pa ti sad vidi koliko si pokretljiv kada nosiš 1/3 svoje težine na sebi, i to od krutog metala
2) Konji (evropski) su bili manji nego danas, kao što su i ljudi bili manji nego danas, to zavisi od ishrane i genetike, i experimentalno je dokazano
3)Kada vitez u borbi padne sa konja, ili ga neprijatelj zatekne pre nego što uzjaše, gotovo sigurno biva zarobljen ili strada, jer ne može da trči niti da se bori ako ga opkole 2-3 pokretljivija pešaka (to je kao kad se danas tenk zaglavi u močvari, možeš da se popneš na njega, otvoriš poklopac i poubijaš posadu)
4)mačevi su bili teški, no vidim da ovde ima bolje obaveštenih od mene o mačevima (što me iskreno raduje), a takođe, bar koliko je meni poznato, vitezi su više voleli sekire i buzdovane

Za sve što sam napisao imam pokriće u literaturi i izvorima. Ako te nešto posebno interesuje, mogu da te uputim na literaturu

Pored toga sto ovde ima bolje obavestenih o macevima od tebe, takodje ima bolje obavestenih o oklopu... i to da vidimo koliko smo pokretljivi kada nosimo 1/3 svoje tezine...nije problem. Mi, (tj. srdjan, casper i ja) prilicno redovno nosimo oklop. Sada je bila zima pa ima pauze, ali inace...to da vitez padne sa konja pa strada je glupost, jer u punom oklopu moze i da se bori covek i da trci, a narocito ako trenira odmalena, a nije lenj kao ja

Ne može da se bori sa dva ili tri protivnika koji ga opkole...Što se vežbanja tiče, njega nije bilo baš mnogo (zapravo, prema većini knjiga koje sam do sada video, to je osnovna obuka koju kao dete vitez prima od oca ili mentora, lov i turniri, što baš i nije svakodnevna vežba). Ni jedna od stvari koju sam napisao nije moje mišljenje, nemam ja šta da maštam kako je bilo u srednjem veku, jer to ni ne mogu adekvatno da zamislim. Sve je u knjigama, koje su napisali eminenti profesori prestižnih univerziteta i priznati medijevisti. Ja samo pričam o onome što sam pročitao. Što se tiče nošenja oklopa-vi se bavite sviborom (ako se to tako zove)?

ne. Svibor je nesto....drugacije. Mi se bavim srednjevekvnom rekonstrukcijom, tkz. ziva istorija. To je rekonstrukcija svih aspekta srv. zivota, od zanata do borbe...sve i svasta. A sto se tice tih profesora, umeju i oni da grese, npr. mnogi od njih misle da se kozni oklop kuvao u vosku...sto se u praksi vidi da je nemoguce...iz vise razloga. A to za obuku samo malo kao dete od oca ili mentora, lov i turniri...to je toliko banalno da ne mogu da ti opisem. Turniri nisu bili za vezbu. To ti je kao da uzmes nekog danasnjeg fudbalera i kazes "on ne vezba mnogo, samo na prvenstvima..." A lov nije uopste veza za borbu/rat.

Ja mogu pouzdano da ti tvrdim da nije postojala vežba, tj. trening, u organizovanom obliku, sve do uvođenja profesionalnih vojski u XVII veku. Turnir hvala Bogu nije služio kao vežba, u njemu se borilo stvarno, za novac i slavu, tj. on je bio ono što je utakmica za današnjeg sportistu. Ja sam mislio da borbama na turnirima i lovom na zveri (koji je umeo da bude veoma opasan) vitez stiče borbeno iskustvo. Što se tiče te vaše istorijske rekonstrukcije, šta uzimate kao osnov za nju, i ko vas uopšte mentoriše u tome?

Suvise je kompleksan odgovor da bi sve strpao u jedan post. Ukratko, kucaj medieval reenactment ili living history u google pa vidi.

Аааааааа!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Прво сам кренуо да претресам тему од почетка, али ми је форум појео пост, тако да ћу то тек сад да урадим.

Дакле, прво коњи.

Било их је разних раса, величина, боја и намена... Ако погледаш, видећеш да се нпр. они са таписерије у Боајеу, разликују од оног који је на диреровом Витезу и смрти. Ако ништа а оно по величини. Ови из Боајеа су прилично мали у односу на јахача, овај Диреров је у гребену онолики колики јахач у рамену. ...а онда погледаш ово:
http://image.ox.ac.uk/show?collection=bodleian&manuscript=msbodl264
На сајту имаш и датум рукописа.
Дакле, нису били мали, него баш онолики колики је требало да буду. Зашто? Зато што су тактика и коњичка вештина захтевали такве коње. Да су хтели веће, гајили би веће. Осим тога, огроман, јак коњ није окретан, а покретљивост је ипак битнија од снаге.

Даље. Да ратни мачеви скоро да никад нису прелазили 3.5 kg а и то је много.. Једноручни су били око 900-1200g. ...мислим да немам много шта да додам.

Оклоп и вештина... сад се укључујем у ток приче.
Прво, коњица је почела да се пакује у гвожђе од главе до пете још у 12. веку, а до 3. Крсташког рата су почели да праве и канте (шлемина, great helm), тако да су са ТАДА ДОСТУПНОМ технологијом били потпуно опклопљени. + јакна и готова прича. За илустрацију стања у Француској у 2. половини 13. века погледај библију Мачјовског. (Мислим да се пише Macijoweski. Изгугловаћеш га лако.) Тад почињу да додају комаде плоче и куване коже где им је потребна мало крућа заштита. До око 1380-1390. пуна плоча је постала доступна, а даље само следе мања усавршавања и дизајнерско-модне измене.

Брња се понаша као мокар џемпер на теби, сва њена маса, скоро све време ти виси с рамена и кукова, с друге стране, плоча се ослања на скоро целу површину тела и много равномеринје распоређује своју масу на носиоцу. Последица тога је да мишићи онога ко носи плочу не морају да раде ни близу толико напорно да би савладали момнете, као код онога ко носи брњу.

Маса оклопа је ретко достизала 20 кила јер ретко ко да је имао толико оклопа. Само погледај цене. Ако смо још увек код витезова, онда јесте, 25-35 kg, али осим турнирских оклопа, ретко кад да су прелазили ту цифру.

Што се покретљивости на бојишту тиче, 3 лоша убише Милоша, али имај у виду да та три лоша морају да буду гадно уиграни, иначе ће бар један да загине, а ако нису потпуно самоуверени, тешко да ће да се упусте у такав сукоб. Пошто јпш увек говоримо о витезовима, што ефективно занчи негде од 11. до 15.в. бар на бојном пољу, ту сад долази она прича о вежби. Говоримо о војсци с пуним радним временом, а не о некој жакерији. Елитним јединицама, које су чиниле прилично мали проценат сваке војске. Погледај Витезове кроз историју, само као скуп примера о томе какве су војске биле током стогодишњег рата, тј. колико је каквих људи ко водио. Онда исто погледај и нешто о крсташким. Као што је већ речено, турнр и лов нису вежба. У ранијим турнирима још је и било озбиљне туче, али касније нема ни говора о томе. Ако хоћеш да кажеш да нису вежбали, само погледај Лихтенауера, Талхофера, Фиореа, MS I.33... и сл. Онда погледај Ђурђицине чланек у ВВМ, о дурбоцачким законима везаним за стрељачке вежбе градске војске. Слично је важило и за енг. стрелце, на другом крају континента. Ако је градска војска вежбала, која је једва чекала недељу да се одмори после 6 радних дана, шта мислиш да су витезови радили? Блејали по кућама? Не. Вежбали. Себри и меропси су радили за њих. Наравно да нису вежбали 10 сати дневно (ко зна, можда је и било фанатика), али 20 сати недељно није недостижна цифра. Сада клинци који тренирају баскет имају 12 тренинга по 2 сата недељно. Витез тешко да је ван ратне сезоне имао проблема с исхраном. Држали су пола села-село, а неки колико и барони. Сељак је био тај који је био гладан и неухрањен. Ако погледаш Визби, од 1200 ископаних покојника, ни један није идентификован као припадник војне елите. Извори помињу, а тордеман је погледао и оклолне цркве, да су дотични Готланђани сахрањени ван масовних гробница где су убачени сви остали...

Нађи доказ да није било вежбе! У најбољем случају можеш да тврдиш да нема довољно доказа (а има) да је вежбање била нормална појава.

Што се еминентних медиевиста тиче, у Човеку средњег века сам нашао НАЈГОРЕ лупетање које сам до сад видео, а у вези са наоружањем и војском. Многи историчари и археолози који пишу о наоружању и војсци, раде то крајње паушално, преписују опште и застареле текстове, од којих су многи пуни нетачних информација.

Ево ти потпис, погледај сајт. Слике су бајате. улењили смо се преко зиме, осим што правимо опрему.
Шта узимамо као основ? У ком смислу? Ако мислиш која је основна идеја која носи причу, онда је то да се сви лепо забавимо у што средњевековнијем окружењу, заснованом на археолошким и историјским подацима колико год је то могуће, без попуњавања рупа традицијуом и модерним измишљотинама... а не као Свибор који си поменуо.
Менторише? Немамо "ментора". На каквог си ти ментора мислио? Некога ко би нам говорио шта и како да радимо, да нам евентуално сипа паре, а да не учествује? Не хвала.
Помоћ за сад тражимо само у књигама и код оних који се тиме напољу активно баве, у будућим члановима и људима који су вољни да помогну знањем, саветом, добронамерном критиком и евентуално радом.

Što se mentora tiče, mislio sam na nekog iskusnijeg i obrazovanijeg od vas...Nekog ko bi mogao da vam tumači orginalne latinske srednjevekovne tekstove, pošto mislim da verovatno niste u stanju sami da to radite (što je i normalno, za to treba da se sluša specijalni kurs latinskog i paleografije jedno 4-5 godina). Za vežbanje/trening je upravo to što si i sam zaključio-nema dovoljno dokaza da je vežbanja bilo (a da je bilo značajan deo srednjevekovnog života, sigurno bi se javljalo u nekom žitiju ili biografiji, bilo zapadnoevropskoj ili balkanskih naroda). Što se tiče "Čoveka srednjeg veka", ja lično ne volim te knjige koje forsiraju problematiku koja se u poslednje vreme naziva "istorija privatnog života" jer smatram da je tu bar 60% stvari izmišljeno ili su u pitanju pretpostavke bez pokrića. Zbog toga npr. sumnjam i u verodostojnost vaše rekonstrukcije, ali podržavam takve inicijative, jer svaki rad dovodi do novih otkrića. Sa druge strane, potpuno je nesporno da svaki od autora čiji su tekstovi objavljeni u toj knjizi zna više o srednjem veku nego svi mi na forumu zajedno, pa puta deset, jer su to ljudi kojima je to životno opredeljenje, koji barataju sa nekoliko srednjevekovnih jezika, i koji su pročitali sve dostupne izvore. Pritom su, naravno, za to prošli najbolje moguće škole, dok se kod nas još koriste Brant i Pejnter, napisani 70-ih godina XX veka. Ono što sam pisao o naoružanju je iz prestižnih enciklopedija naoružanja na engleskom i francuskom jeziku, kada budem imao vremena napisaću vam pune nazive da i vi možete da pročitate ako vas nešto tamo zanima. A tamo ima sve, sve vrste mačeva, razvoj oklopa od antike do XVIII veka, materijali, čak i hemijske formule legura koje su se koristile (sick!)...Za konje je moguće da ih je bilo raznih, ali su čak i oni najveći manji od današnjih konja koji se uzgajaju za npr. konjičku policiju, jer im je ishrana bila drugačija, a i konji su kao životinjska vrsta sa evolucijom rasli (konji u praistoriji su bili veličine današnje lisice ili omanjeg psa). Nisam imao nameru da se raspravljam, jednostavno iznosim zaključke do kojih su došli vodeći svetski naulnici medijevisti i poneku svoju opservaciju. I inače, od istorije koju studiram, srednji vek me gotovo najmanje interesuje. A što se tiče svibora-ja sam njih video samo na tv-u, pa sam mislio da možda nije reč o tome, inače nemam nikakve veze sa njima

smem li da znam zasto mi je post izbrisan?

Djordje ::

smem li da znam zasto mi je post izbrisan?

Смеш. на овом форуму није дозвољено вређање било какве врсте, а твој пост је био увредљив. Шта год имаш да кажеш реци без вређања и са другим избором речи.

Historik ::

Ja mogu pouzdano da ti tvrdim

ama shvati da ti NISTE NE MOZES POUZDANO DA TVRDIS!!! ni bilo ko od nas...
uhvatio si se tih knjiga ko pijan plota.... ja sam siguran da pola sata u brnji i ispod slema, sa macem u ruci, vredi vise od 10 tvojih procitanih knjiga.... + ko uopste moze pouzdano da tvrdi da pouzdano zna nesto o srednjem veku... uff

2 EmpressMaud

ne svadjamo se