Национални идентитет у средњем веку

Због испита нисам стигао да одговорим ажурно на горње постове.

Невоља са Израиљцима је у томе што су њихов ексклузивизам и свест о изабраности настали у времену када нису били прогањани (период Другог храма под Персијанцима који су им дали версу слободу у замену за плаћање пореза).

Упућујем на књигу М. Елијадеа, Историја веровања и религијских идеја I - III, у којој се на почетку обрађује питање настанка религијске свести. Поједностављено, свака група homo sapiensa је имала потребу да у тренутку усправљања на задње ноге успостави упоришну тачку у простору. Ова тачка је каснијим развојем постала "Пупак света", његов центар, оса око које се врти живот. Није тешко видети да је поседовање таквог "пупка" могло да постане довољан мотив да група себе почне да сматра "људима", а Друге странцима, мање или више туђима, у будућности не-људима. Тако и данас: Цигани сами себе зову Ромима (Људима), Немци себе Народом (die Deutschen - "народ") итд. Питање ендонимије и егзонимије је везано за ову проблематику, али треба да буде разматрано издвојено

ja ne bih rekao da se radi o mehanizmu odbrane, vec o mehanizmu samodefinisanja.
u srbiju je ideja o "nebeskom narodu" dosla preko dinasticke ideologije nemanjica (da li je i pre njih bila zastupljena nekakva dinasticka ideologija, ne zna se). ta ideja se propagira radi legitimisanja dinastije. u srednjem veku "nebeski narod" nije narod koji pati, vec "poseban" narod sa svojim "svetim kraljem" (cija je odlika ne samo da se moli za spas naroda, vec i da se bori i da pobedjuje, tako da je "nebeski narod" cak pobedonosan narod).
pojam "nebeski narod" se, medjutim, verovatno najvise vezuje za kosovsku bitku. uostalom, ona jeste jedan od dogadjaja koji su najzivlje ostali u uspomeni. poenta celog poraza na kosovu jeste svetost "cara lazara" i njegovih vojnika. sebe su zrtvovali radi "visnjeg jerusalima" (i u kasnijoj narodnoj pesmi "propast carstva srpskoga", lazar bira izmedju "carstva nebeskog" i "carstva zemaljskog").
rekao bih da se iz jevrejske tradicije preuzima ideja o izabranosti jednog naroda, ali ne i tradicija o narodu koji je mnogo propatio.

Могу да се сложим са већином горњих ставова.

Заинтересоване упућујем на чланак М. Благојевића, Срби - изабрани народ, Немањићи и Лазаревићи, Београд 2004, 115 - 132. Књига представља збирку чланака академика Благојевића о српској средњовековној државности.

Venceslav ::

ja ne bih rekao da se radi o mehanizmu odbrane, vec o mehanizmu samodefinisanja.
u srbiju je ideja o "nebeskom narodu" dosla preko dinasticke ideologije nemanjica (da li je i pre njih bila zastupljena nekakva dinasticka ideologija, ne zna se). ta ideja se propagira radi legitimisanja dinastije. u srednjem veku "nebeski narod" nije narod koji pati, vec "poseban" narod sa svojim "svetim kraljem" (cija je odlika ne samo da se moli za spas naroda, vec i da se bori i da pobedjuje, tako da je "nebeski narod" cak pobedonosan narod).
pojam "nebeski narod" se, medjutim, verovatno najvise vezuje za kosovsku bitku. uostalom, ona jeste jedan od dogadjaja koji su najzivlje ostali u uspomeni. poenta celog poraza na kosovu jeste svetost "cara lazara" i njegovih vojnika. sebe su zrtvovali radi "visnjeg jerusalima" (i u kasnijoj narodnoj pesmi "propast carstva srpskoga", lazar bira izmedju "carstva nebeskog" i "carstva zemaljskog").
rekao bih da se iz jevrejske tradicije preuzima ideja o izabranosti jednog naroda, ali ne i tradicija o narodu koji je mnogo propatio.

На који начин се може тумачити преношење елемената владарске идеологије у народну свест?

to sam se i ja oduvek pitao, mada verujem da je odgovor mozda i jednostavan...
naime, jedina srednjovekovna institucija koja je odrzana u srbiji pod turskom vlascu, bila je crkva. crkva je prenosila stare tradicije (u prvih stotinak godina cak i stampala knjige, u dovoljnoj meri da to ukazuje da je na ovim prostorima postojao odredjen broj citalaca...). ali pretpostavljam da je vladarska ideologija prodrla u narodnu svest jos tokom srednjeg veka (ipak, preko vek i po vladavine dinastije nemanjica, sa razvijenim dinastickim programom, i potonji vladari koji su se pozivali na nemanjice, sve to moralo je ostaviti tragova u svim drustvenim slojevima srednjovekovnog drustva...), a tu bi veliku ulogu ponovo igrala, naravno, crkva.
a tu, u sirim narodnim masama, dolazi do pojave vezanosti ne za ideju drzave, vec za samog kralja i njegovu svetu dinastiju...a tome pridodati i pojmove naseljene teritorije, zajednicke religije i tradicije, iskustva i "naseg jezika", i kad se sve to sklopi i prozme, dobija se kolektivni identitet...
ali tu onda u obzir treba uzeti i lokalno u srednjovekovnoj drzavi...lokalni identitet...

Уф,ова тема је много компликована и захтева озбиљне анализе и дискусије.Слажем се с тим да није постојала национална свест онако како је ми данас доживљавамо,већ етничка и верска пре свега.Исто тако се слажем да је народ одувек имао свест о локалној заједници да је тако назовем,тј. припадности одређеном феудалцу и својој заједници прво,па касније краљу.То је приметно и данас,кад неко из Београда оде у други град у Србији сви га гледају на неки начин као странца,али опет имају заједничку културу (материјалну и пре свега духовну,а култура је та која ствара народ).Мислим да је ово преширока и сувише компликована тема за форум.И што је веома важно,не можемо гледати на све народе по истом принципу.Срби су нпр. постојали као народ у време кад су се доселили на Балкан,а извесно време и пре тога,па су кроз целу историју живели у више држава,што се традиција која се наставља и данас.Руси и Бугари су добили име ,а самим тим и неки идентитет ,по народима који су их освојили (који су додуше били малобројни и брзо су се асимиловали).
Немци су настали уједнињењем више германских народа, а захвалност за данашњи идентитет дугују Бизмарку,немојте да заборавите да се Немачка у средњем веку звала Свето римско царство.За Французе је тек компликована прича као и за Енглезе, с тим што су ови други вероватно лакше створили неки национални идентитет јер су изоловани на острву.А шта тек рећи за Италијане?
Бојим се да има више питања него одговора,ипак је ово много осетљива и компликована тема.

sto se tice pripadanja prvo feudalcu pa zatim kralju - rekao bih da vise identiteta moze da postoji (i postoji) uporedo. to nije nikakav problem. uporedo mogu postojati i lokalni identitet i etnicitet, jer su to dve kategorije identiteta koje se ne pobijaju.

materijalna kultura bez pisanih izvora nije nikakav putokaz u izucavanju kolektivnog identiteta. isti predmeti mogu imati razlicite funkcije u razlicitim drustvima.

slazem se da istoriju svakog etniciteta treba posmatrati zasebno, ali sam i za to da se stvore neki opsti modeli u izucavanju, koji ce biti putokaz, i koji bi bili dovoljno fleksibilni da se prilagode posebnim temama izucavanja, ili dovoljno efikasni da zapaze slucajeve u kojima nisu efikasni.

uh, ne mozes reci da su srbi dosli na balkan pa od tada traje tradicija zivljenja u nekoliko drzava, niti da su bili jedan narod i pre nego sto su dosli. to nikako! rekao bih da se tu radi o modelu nametanja plemenskog imena drugim plemenima (kao sto je pomenuti slucaj Bugara). Konstantin Porfirogenit koji pominje Srbe kao jedan narod, pominje ih dosta vremena posle naseljavanja. U medjuvremenu je srpsko pleme nametnulo svoje ime okolnim slovenskim plemenima. Ali, takodje, nekako sumnjam da se sve o srspkom samodefinisanju tog doba moze zakljuciti iz dela Konstantina Porfirogenita, s obzirom da je to vizantijsko vidjenje stvari. To sto on spominje srpski narod, ne mora da znaci da su se ti ljudi svi osecali (samo) srbima. Uostalom, on nabraja ostale srpske oblasti. Zato bih rekao da je postojalo, opet, vise identitata uporedo - neko se mogao istovremeno osecati i Bosancem i Srbinom, i Travunjaninom i Srbinom, i Rasaninom i Srbinom itd... U tom slucaju se moze krenuti u potragu za onim trenucima u istoriji srpskog naroda kada su odredjene prilike (opasnost spolja po kolektiv, jacanje drzave i institucija, stvaranje vladarske ideologije) mogli usloviti da se taj opstiji srpski identitet nadje u prvom planu. Klasican primer bilo zidanje Zice, i uopste, rani period Nemanjica. Ali, ima li i pre toga takvih slucajeva, mogu li se naci?... takodje u obzir treba uzeti da se to drustvo vremenom menjalo. isti nacin poimanja kolektivnog identiteta ne moze postojati u razlicitim ekonomskim, drustvenim i politickim formacijama. svako doba, svaka generacija stvara svoj identitet. Tehnicki termin "izmisljanje tradicije" se moze primeniti ne samo na moderno doba, vec na svako doba (odlican bi primer bila prica o doseljavanju srba od porfirogenita - sto opet mozda ukazuje, ako se radi o uzetom srpskom predanju, na potrebu srba konstantinovog doba za odredjenim (konkretnijim) samodefinisanjem...)
...

molio bih profesora da se ukljuci opet u temu, da da neki putokaz/misljenje, da tema ozivi...

Мислио сам на културу уопште,не само материјалну.Култура је та која ствара народ,то је први схватио Александар Македонски,а после њега Римљани.Ипак материјална култура је значајна за праћење неког народа у прошлости,тиме може да се потврди или оповргне тачност писаних извора,нпр. може у писаним изворима да пише да је неки народ дошао на неку територију и остао ту да живи одређено време,али ако нема материјалних остатака културе тог народа онда је цела ствар мало сумњива.
Нисмо се најбоље разумели,ја сам о Србима говорио уопштено,знам ја да су Срби као и сви остали народи настали у једном историјском тренутку.Е сад добар путоказ ка решавању тог питања дао је Патрик Гири у свом делу Мит о нацијама.Књига није баш сјајна,види се да је писана из политичких разлога,али нећу сад о томе.Углавном спомиње и Србе и Хрвате као пример јер називи ових народа нису словенског порекла.Он је лепо уочио да то што називи нису словенски не значи да ми нисмо словени и да наше порекло треба тражити на Иранској висоравни, већ једну другу ствар,да смо добили име од неког другог народа.Конкретно он мисли (не бих се баш сложио с њим по том питању) да су Срби били савез племена који је назив добио од Авара.Ипак је реч о сарматском пореклу речи,а ствар може да буде веома једноставна- неколико словенских племена склопи савез против Сармата или са њима,они их тако назову и временом се задржи то име а заједница створи неки заједнички идентитет.Ипак остаје питање тачног датовања настанка тог савеза и од када постоје Срби као народ.Нема писаних извора о томе,а Словени су имали додира са Сарматима веома дуго,тако да може бити и у средњем или касном гвозденом добу,антици,раном средњем веку?Тешко да ћемо у скорије време знати нешто о томе.
Свестан сам ја да су Срби асимиловали остала словенска племена у својој околини,као и да је становништво Балкана из ранијих периода учествовало у значајном броју у етно-генези Срба.Ипак о томе за сада не знамо скоро ништа,а овом приликом не бих да се хватам за антрополошке анализе јер је ту прича веома компликована,о томе ћу причати касније ако буде заинтресованих за ту тему.
Слажем се са тобом око тога што се рекао о идентитету,нарочито о томе да свака генерација гради свој идентитет.Знам ја одавно да су све националне идеологије данашњице последица романтизма 19. века,али не могу да кажем као што је то сада модерно међу многим историчарима,нарочито у западној Европи и Америци да они не постоје.То што су ону измишљени не значи да не постоје јер народ у њих верује.
Исто тако не могу никако да прогутам ту причу коју прича горе поменути П.Гири и њему слични како неки народ сада није исти као онај у прошлости,и да са њим нема скоро никакве везе.Садашњи Срби нормално немају исту идеологију,религију материјалну културу и сл. као Срби 7. или 8. века,али то не значи да ми нисмо Срби и да они нису наши преци.

matrijalna kultura i antropoloska istrazivanja su dobra za izucavanje etnogeneze nekog naroda, ali ne za izucavanje kolektivnog identiteta.

nije poenta u tome da je svaki narod nastao u jednom trenutku - nije, narod ne nastane jednom pa onda traje, kolektivna svest nije konstanta. poenta je da kroz vreme, svaka generacija jednog naroda izgradjuje svoj identitet, uvek se iznova i iznova izgradjuje svest o kolektivu naroda, i to izmedju ostalog re/interpretacijom proslosti koju su im ostavile predhodne generacije. Zato se ne moze nikako reci da Srbin nije znao da je Srbin u srednjem veku, u doba Svetog Save. On je to itekako znao, al je taj pojam za njega imao drugacije znacenje. A zatim je drugacije znacenje imao za Srbina u doba Milutina... a zatim drugacije u doba Dusana... pa opet drugacije u doba Kosovske bitke... itd. Ali kao sto rekoh, pri izucavanju kolektivnog (da ne kazem nacionalnog, mada bi se, s obzirom na neke definicije, mozda moglo reci da postoji nacija u srednjem veku, jer je to stvar cisto terminologije) identiteta, treba svoriti modele koji ce biti opsteg tipa, pa ce se kao takvi uklapati i kombinovati sa specificnim okolnostima svakog doba posebno (svake generacije))

verujes u naciju kao biolosku jedinicu? (izvini ako sam te ovde pogresno shvatio). Ja ne. Pre bih rekao da se nasa danasnja veza sa nasim "precima" ispoljava preko nase interpretacije proslosti koju su oni stvarali (a ponekad i preko interpretacije njihove interpretacije).