Национални идентитет у средњем веку

Издвајам ову тему из већ постојеће теме "Ефемерни спектакли у СВ", јер ми се чини да би даља расправа о овој ствари знатно удаљила ток приче од основне теме.

e,e,e, a moze da naziv teme bude prosto, opste, "Nacionalni identitet u srednjem veku"? mislim da je ovako mozda odvec uska tema...

Venceslav ::

e,e,e, a moze da naziv teme bude prosto, opste, "Nacionalni identitet u srednjem veku"? mislim da je ovako mozda odvec uska tema...

Da, mogli bi da proširimo temu, samo hajde nek se izjasni i još neko sem nas dvojce, ispašće da se raspravljamo....

Izvini, tek sam sad video da si tražio objašnjenje u vezi sa Merovinzima. Ukratko, Merovinzi su imali veliku ulogu u formiranju francuske nacionalne svesti, verovatno u istoj meri u kojoj su Karolinzi uticali na razvoj nemačke. Pre svega, oni su doneli hrišćanstvo kao državnu religiju (mada u početku čisto formalno, neki od njih su i dalje živeli sa većim brojem žena, zadržali delove starih pre-hrišćanskih obreda, i slično), a hrišćanstvo je značjan deo francuske nacionalne svesti (mada u XX i XXI veku to izgleda počinje da se menja, sa dolaskom velikog broja bivših kolonista, pretežno muslimanske veroispovesti). Merovinški kraljevi su bivali miropomazani i krunisani od strane episkopa Remsa, koji su potom u razvijenom srednjem veku krunisali i Kapete i Valoe, a i sam centar Franačke u doba Merovinga nalazio se na teritoriji današnje Francuske, dok je dvor Karla velikog bio u Ahenu (Nemačka). Dobar prikaz koliko su oni bili urezani u svest naroda kao simbol monarhije i vlasti dobijene od Boga je postupak revolucionara u vreme Velike buržoaske revolucije, kada su u revolucionarnom zanosu upali u merovinšku grobnicu, i tela odavno upokojenih kraljeva bacili u živi kreč, jer su oni za njih predstavljali pretke aktuelnih vladara (sad rizikujem da me prof. Antonović tuži za povredu autorskih prava, jer je ovo skoro doslovce njegova rečenica sa kursa o Merovinzima). Takođe, ima još jedna tvrdnja, za koju nisam 100% siguran, a ona glasi da je Hlodoveh (Klovis) zapravo Luj I, do čega se došlo određenim glasovnim aliteracijama, o kojima ja ne mogu pouzdano da svedočim, jer ne govorim francuski, a naročito ne njegov srednjevekovni oblik (ovo sam čuo od jednog asistenta, ali se on ne bavi srednjim vekom, pa ne mogu da budem potpuno siguran).

Ево, по жељи је наслов теме промењен

Hajd da vam se prikljucim iako nisam kompetentna da pricam na ovu temu, jer bas i ne znam mnogo Dakle, iz mog veoma skromnog saznanja, nacionalnih drzava u srednjem veku nije bilo kao ni nacionalne svesti, vec samo etnicke. Razlog za to je, po meni, zasto sto u srednjem veku drzave veoma cesto menjaju svoja imena i granice, a i stanovnistvo je cesto bilo vise zavisno od lokalnog barona ili vojvode nego od samog vladara. kao primer bih uzela srpsku srednjovekovnu drzavu za koju se zna da je tek u vreme cara Dusana i zvanicno nazivana Srbija, dok je pre toga upotrebljavan naziv "srpske zemlje" ili "raske zemlje". Opet, ovo je moje misljenje koje ne mora da bude tacno niti ko mora da se s ovim slozi

srpska srednjovekovna drzava mozda i nije najsrecniji primer, jer se srpska srednjovekovna "nacija" konstituise kasnije nego ostale. a s druge strane, mozda i jeste dobar primer, jer se u srbiji gotovo sasvim razvila ideologija svetog kralja i svete kraljevske loze...
dobro kazes da je stanovnistvo bilo zavisno vise na lokalnom nivou, odnosno, moze se reci, prema ljudima a ne prema ideji (nacije, drzave). ali takodje je cinjenica da su se srednjovekovni ljudi delili prema narodima. samim tim je potrebno da sagledamo srednjovekovne "nacije" iz srednjovekovne perspektive. rekao bih da se ne moze pricati samo o svesti o etnicitetu, ako se pod time podrazumeva samo pripadnost jednom narodu. svako doba izgradjuje svoj identitet - tako da ne mozemo definisati jedan pojam srednjovekovne "nacije" za ceo srednji vek. kao sto znate, i srednji vek je bio veoma dinamicno doba, stvari su se menjale. tako se menjao i pojam identiteta. drugacija je srpska "nacija" XVog veka od one iz XIVog(kao sto se danasnje poimanje nacije razlikuje od 19vekovnog). ali, kao sto rekoh, radi se o necemu visem, odnosno drugacijem od proste etnicke svesti - na sta ukazuju,izmedju ostalog, srednjovekovne, "nacionalne" ideologije.
i naravno, ne smemo smetnuti sa uma (sto sam vec ranije rekao) da je srednjovekovno drustvo viseslojno. shvatanja kolektivnog identiteta se razlikuju od klase do klase.
za stvaranje identiteta su bitni zajednicki jezik, prostor i tradicija (religija, ideologija, zajednicko iskustvo...). jako su bitni takodje uspon gradjanstva i kulturne elite/obrazovanja (sto cuva i unapredjuje kulturna dostignuca zajednice). nacija bi (uopsteno) mogao biti, dakle, kolektiv koji deli iste simbole, istoriju, vrednosti, teritoriju, kulturu, jezik, zakone, obicaje... (sto, naravno, ne mora sve biti zastupljeno, narocito ne danas). s druge strane, sto bi bilo i bitnije za ovu temu, nacionalni identitet bismo mogli odrediti kao (stalno) ozivljavanje, ponavljanje, odnosno tumacenje svega gore navedenog. i bas iz tog stalnog, ponovnog tumacenja, koje je sa svakom drustvenom promenom drugacije, proizlaze i te razlike u poimanju kolektivnog identiteta kroz vreme. ali razlike u njenom poimanju se nalaze i kroz prostor, tako da svakom posebnom identitetu treba posebno pristupiti. ali, s druge strane, radi se o jednom srednjovekovnom svetu u kome se mogu uociti neke opste crte (pre svega, jer je ceo hriscanski, ako posmatramo samo evropu...)

Venceslav ::

srpska srednjovekovna drzava mozda i nije najsrecniji primer, jer se srpska srednjovekovna "nacija" konstituise kasnije nego ostale. a s druge strane, mozda i jeste dobar primer, jer se u srbiji gotovo sasvim razvila ideologija svetog kralja i svete kraljevske loze...
dobro kazes da je stanovnistvo bilo zavisno vise na lokalnom nivou, odnosno, moze se reci, prema ljudima a ne prema ideji (nacije, drzave). ali takodje je cinjenica da su se srednjovekovni ljudi delili prema narodima. samim tim je potrebno da sagledamo srednjovekovne "nacije" iz srednjovekovne perspektive. rekao bih da se ne moze pricati samo o svesti o etnicitetu, ako se pod time podrazumeva samo pripadnost jednom narodu. svako doba izgradjuje svoj identitet - tako da ne mozemo definisati jedan pojam srednjovekovne "nacije" za ceo srednji vek. kao sto znate, i srednji vek je bio veoma dinamicno doba, stvari su se menjale. tako se menjao i pojam identiteta. drugacija je srpska "nacija" XVog veka od one iz XIVog(kao sto se danasnje poimanje nacije razlikuje od 19vekovnog). ali, kao sto rekoh, radi se o necemu visem, odnosno drugacijem od proste etnicke svesti - na sta ukazuju,izmedju ostalog, srednjovekovne, "nacionalne" ideologije.
i naravno, ne smemo smetnuti sa uma (sto sam vec ranije rekao) da je srednjovekovno drustvo viseslojno. shvatanja kolektivnog identiteta se razlikuju od klase do klase.
za stvaranje identiteta su bitni zajednicki jezik, prostor i tradicija (religija, ideologija, zajednicko iskustvo...). jako su bitni takodje uspon gradjanstva i kulturne elite/obrazovanja (sto cuva i unapredjuje kulturna dostignuca zajednice). nacija bi (uopsteno) mogao biti, dakle, kolektiv koji deli iste simbole, istoriju, vrednosti, teritoriju, kulturu, jezik, zakone, obicaje... (sto, naravno, ne mora sve biti zastupljeno, narocito ne danas). s druge strane, sto bi bilo i bitnije za ovu temu, nacionalni identitet bismo mogli odrediti kao (stalno) ozivljavanje, ponavljanje, odnosno tumacenje svega gore navedenog. i bas iz tog stalnog, ponovnog tumacenja, koje je sa svakom drustvenom promenom drugacije, proizlaze i te razlike u poimanju kolektivnog identiteta kroz vreme. ali razlike u njenom poimanju se nalaze i kroz prostor, tako da svakom posebnom identitetu treba posebno pristupiti. ali, s druge strane, radi se o jednom srednjovekovnom svetu u kome se mogu uociti neke opste crte (pre svega, jer je ceo hriscanski, ako posmatramo samo evropu...)

Мала исправка: средњи век НИЈЕ цео хришћански, чак и ако гледамо искључиво Европу, јер, као што знамо, нпр. 711. године створена је арапска држава на тлу Иберијског полуострва које се налази у Европи, затим, Арапа је било и на Сицилији, а можемо да споменемо и Отоманско царство у 15. веку. Дакле, поред хришћана, који су чинили већину, био је и знатан број Муслимана као, уосталом, и Јевреја. Да не спомињемо разне паганске религије које су се провлачиле кроз читав средњи век.

dobro, to se podrazumeva, mislio sam na hriscanski deo Evrope, o cemu je ovde i rec.
al kad vec pomenu muslimane, treba reci da su oni veoma bitan element za samodefinisanje u (hriscanskoj) evropi. narocito od 11. veka. tako, prvi krstaski rat je od strane francuza posmatran kao cisto francusko delo... a dobar primer, mada ne isti kao u Evropi, je stvaranje identiteta krstasa koji su ostali u Svetoj zemlji - imali su zajednicko poreklo i zajedickog neprijatelja, a obe te kategorije su religioznog karaktera.
muslimani su takodje bitni za srpsku srednjovekovnu "naciju", u XIV i narocito XV veku.
takodje, malo da produbim tezu da je srv. drugacije doba - danas zivimo u, rekao bih, materijalistickom dobu nacionalnih drzava. u srednjem veku pojam privatne svojine nije bio razvijen kao danas. zivot se nije vrteo oko novca. vera je imala, svakako, mnogo vecu ulogu. ali i lojalnost, veze zavisnosti izmedju coveka i coveka. tako da su se vera i lojalnost srednjovekovnih ljudi i kolektiva vise okretali gospodaru, svetitelju... nego kralju (pa i papi)... u tom svetlu veoma zanimljiva i znacajna postaje uloga kralja-svetitelja i efemernih spektakala.

ce se neko prikljuci il prozbori stosta?

Хајд да се и ја прикључим, кад већ неће нико
Право да ти кажем, нисам сигурна да новац није играо важну улогу, само што се о томе није говорило као данас. Што се националних држава тиче, оне у средњем веку нису постојале, па самим тим није било ни нациоалне свести, за разлику од етничке, ал то је већ друга прича. По мени би се стварање националне свести најприближније могло везати за Стогодишњи рат, мада, наравно, ни тада није било националних држава. Чини ми се да се питање националне свести веома често меша са питањем етничке свести. Као што је горе напоменуто, становништво је више било зависно од локалног господара него од самог владара, па је и логично да ће се више везати за њега него за неку вишу власт. Мислим, у већини случајева просечан сељак није видео даље од суседног села, па сумњам да би у њему могла да се створи било каква замисао да припада одређеној нацији. Уосталом, припадност нацији је помало апстрактна, а мени се чини да је неуком сељаку и Библија била доста неразумљива. Што се елите тиче, то је већ друга ствар, али опет, мислим да је она била више везана за свог господара, него за државу, јер је у срв. питање државних граница било веома релативан појам због честих ратова а самим тим и честих мењања граница, па мислим да није било довољно времена да се одређена територија веже за појам "националне државе".

ova mi je diskusija zanimljiva medjutim vec sam negdje na ovom forumu rekla da mislim da se u srednjem vijeku ne moze govoriti o nacinalno svijsti u srednjem vijeku. Ja mislim da je vjera nadnacinalna kategorija cak i u srednjem vijeku ... Srednjovjekovni covjek i nije po mom sudu bio toliki vjernik koliko se ponekad stice dojam citajuci literaturu koja se tim bavi. Dosta historicara istina zastupa tezu da su Merovinzi polozile temelje francuske nacije, ali to je vise mit na kome se gradilo to nacinalno ubjedjenje jos od vremena prosvetitelja. Moralo se od neceg poceti ...

apsolutno se slazem sa svime sto kazete. nacija nije mogla postojati u srednjem veku, jer se ona vezuje za nacionalnu drzavu. a nacionalna drzava podrazumeva ne samo visok stepen centralizacije, vec i razvijenu gradjansku klasu/ljudska prava, kao i rasireniji sistem obrazovanja, danas i veliku politicku svest. u srv., dakle, nije bilo odredjenih granica nacionalne drzave, nisu se svi slojevi samodefinisali na isti nacin, itd...ali, kao sto rekoh, nacije se menjaju, to je nije nista staticno. danasnja nacija se razlikuje od 19vekovne.
Ja mislim da je u srv. postojala forma kolektivnog identiteta (a da nije svest o etnicitetu... sta se pod time podrazumeva?). u nedostatku terminologije, moramo taj identitet nazvati "srv. nacija". ali ne smemo identitet kroz istoriju shvatiti kao nesto sto se moze opisati nekom uzlaznom pravom linijom, tipa: prvo postoji copor, pa narod, pa nacija... identitet nije "nenapredniji" ili "zaostaliji" u neko drugo doba, vec je drugaciji. mozda je nekad u proslosti bio i izgradjeniji nego sto su danasnje nacije (u smislu da je cvrsce vezivao pojedinca za zajednicu...).
vera jeste nadnacionalna kategorija, ali to je identitet koji se ne kosi sa kolektivnim (srv. nacionalnim) identitetom. odnosno, preplicu se, ali ne ometaju jedan drugome postojanje.
vec sam u ranijem postu izlozio neke osnovne postavke. dakle, moderna nacija nije postojala u srv. ali jeste postojao kolektivni identitet (sto je neosporno). mislim da diskusija treba da se krece u pravcu definisanja tog identiteta koji je postojao u srednjem veku. vec smo pomenuli - definisali su se u okviru hriscanstva, u odnosu na muslimane, da dodamo i vizantince (kad pricamo o zapadnoj evropi)...
i naravno, i srednji vek je dinamicno doba, kao i sva. i tu se poimanje identiteta stalno menjalo...

Да се и ја прикључим овој веома занимљивој теми, изгледа вазда актуелној.
Један од претходних учесника је имао право, у самом почетку није постојала национална свест у данашњем значењу тог појма. Током Сеобе народа одржавала се племенска свест, пореклом из млађег неолита. После окончања главног тока Сеобе (која се заправо никада није завршила!), овај ниво свести лагано се уливао у свест о припадности Краљевству, односно Краљу као вођи народа и једином стварном власнику државе (Салијски закон). Развој феудалних односа дао је овој фази развоја националне свести крајем IX века специфичне феудалне облике облике у Западној Франачкој (Едикт из Керзија 876). Ова специфичност се огледала у начелу да слободан човек дугује верност СУВЕРЕНУ као СИЗЕРЕНУ после положене свечане заклетве. Како је Салијски закон још увек био на снази (неке његове одредбе и данас важе!!), Франачка држава се делила као приватно, лично добро Краља, а они вазали који су имали поседе у тим деловима, имали су да положе заклетве својим новим владарима. Тако је могла да се догоди једна веома занимљива појава, незабележена у дотадашњој људској историји: читав један народ је У ИСТОРИЈСКО ВРЕМЕ ДОБИО ИМЕ ПО ЈЕДНОМ ЧОВЕКУ. Реч је о Лотаринжанима, дакле "људима Краља Лотара II" чија појава датира од краја IX века.
Овај правац се задржао и у Источној Франачкој. После изумирања тамошње гране породице Каролинга, властела није хтела да изабере неког од Каролинга из неког другог дела старе Франачке, неко је изабрала франконског војводу Конрада за краља. Остала војводства су га признала, мада у том тренутку само на формалном нивио заклетве својих војвода. Мађарске провале и континуирани нормански напади довели су до јачег везивања племенских војводстава за Краља и током времена за Круну. Савремена наука сматра да је Круна ујединила разнородна германска племена и одржала их у једној држави - родила се најстарија нација Европе: немачка.

A da li su ta germanska plemena imala svest da pripadaju nemacnoj naciji?

Суштина одговора је у карактеру државе. Средњовековна држава је по начину функционисања феудална, дакле лична. Поданици имају ЛИЧНИ однос према владару и још немају свест да држава треба да буде трансперсонална. Отуда припадници германских племена у X веку имају ЛИЧНИ однос према свом краљу, као слободни људи који су му положоли заклетву верности. Њихови вернакулари јесу пореклом германски и људи би могли да се споразумевају уз мало добре воље, али сличности никако нису биле подлога за нарастање свести о припадности једној нацији. Народ (у X веку племе) је један појам, нација други и први се садржи у другом. Појам нације обухвата много шири садржај од народа.

Народ може да се конституише од племена које говори једним наречјем, припада једној вери и има извесне легенде и митове који објашњавају порекло од заједничког претка (Саксонци, Тиринжани, Баварци, Свеви). Они не могу да постану нација сами од себе јер се још увек налазе под политичком и културном доминацијом Франака. Тек када франачки утицај ослаби, односно када се после 843. Франачка подели и дотична племена уђу у састав Источне Франачке, стварају се услови за настанак једне нације. Изграђивање је текло постепено и никако није било праволинијско (без скретања и повратка на неке претходне позиције). Први осетнији ударац франачком утицају задала је чињеница да се против цара Карла III Дебелог 887. побунио један незаконити Каролинг, војвода Карантаније Арнулф. Премда је постигао извесне успехе међу које је могао да уброји и крунисање царском круном, Арнулфу није пошло за руком да трајније заустави Мађаре и Нормане. При томе, пуне три године се борио са душом у болести коју је добио у италијанском походу 896. године. У те три године држава није имала ефективно вођство, што је уз спољни притисак довело до слабљења утицаја каролиншке идеологије. Даљи тежак ударац задало јој је малолетство Арнулфовог сина Лудвига IV Детета. Источна Франачка је запала у такав хаос, да је сто година касније један црквени хроничар записао у свом делу: "Тешко теби земљо чији су владари деца!" Осим шро је био малолетан, краљ Лудвиг је био и тешко болестан и није било наде да ће икада моћи самостално да влада, што је још више подстицало хаос. Када га је на крају Господ позвао себи 911. године, највише племство И. Франачке се окупило у Форхајму да одлучи шта даље.

Да су хтели, могли су да изаберу неког од западнофраначких или лотариншких Каролинга. Међутим, свест да су они нешто ДРУГО, ПОСЕБНО (негована од 843), макар још и у оквирима званичне франачке државне идеологије, довела их је до избора франконског војводе за краља. Раскид са традицијом није био потпун: на чело државе је дошао војвода Франконије коју су од половине VI века насељавали колонисти из Франачке, дакле етнички Франци, а није невероватно и касније тврђење да је по мајчиној линији био неки далеки рођак Каролинга. Ипак, у овом чину је било много више елемената разлаза, него инсистирања на традицији.

Конрад I није успео да обезбеди успешну одбрану од Мађара и Нормана. Савременици су му пребацивали да нема владарску харизму, да није прави вођа. После пораза код Аугсбурга 917. у току које битке је тешко рањен, планула је побуна на чијем се челу налазио саксонски војвода Хенрик Лиудолфинг. Правог грађанског рата није било јер је пред одлучни сукоб Конрад умро, а његов брат Еберхард је предао Хенрику круну и остале инсигније. Тада је раскид са традицијом био потпун, Саксонци нису Франци, до краја VIII века нису били ни хришћани и Карло Велики их је насилно покрстио. Али, како то често бива... потурица гори од Турчина.... Саксонци су постали бољи римокатолици од Франака и за време Конрада I почели су да себе посматрју најпре као део конститутивног народа И. Франачке, а од 912. када се Хенрик побунио против краља, као конститутивни народ. Иако је Хенрик 915. морао да се покори краљу, Саксонија је била практично независна од И. Франачке. Конрадов неуспех код Аугсбурга је обновио побуну и када је Хенрик напокон у Фрицлару 919. изабран за краља, конститутивни народ су постали Саксонци.

Хенрик је заиста имао владарску харизму и успео је да се наметне осталим војводама. Срећа за Немце је у томе што је и његово потомство имало исте особине и што је континуирано кроз X век успевало да наметне племенима осећање да припадају једном краљевству. Прави трнасперсонални осећај националне припадности (у данашњем смислу) полако ће да се рађа после краја средњег века, када утицај феудализма и феудалног начина размишљања почиње да слаби. Нација се везује за државу са њеним политичким и бирократским апаратом

Захваљујем се на детаљном објашњењу.

Profesore!
interesuje me koji bi elementi samodefinisanja mogli da se izdvoje za stvaranje kolektivnog identiteta u ranom srednjem veku. pretpostavljam da su madjarske najezde bile znacajan cinilac... da li bi slican slucaj mogao biti i sa normanima i muslimanima? i takodje, zanima me nesto vise o ideji carstva u ranom srednjem veku, njenoj ulozi u kraljevskoj ideologiji (a kralj je, dakle, bio figura na kojoj je, takoreci, pocivala zajednica, a takva njegova moc, dakle, proizlazi iz stare uloge plemenskog vodje...?)
kako bi u ranom srednjem veku izgledao "model" zajednice ("nacije") kao veze izmedju jezika, zemlje (naseljene teritorije) i zajednickog iskustva (tradicije, vere...)... kakva bi bila uloga tih cinioca i pod kojim okolnostima dobijaju na znacaju... i takodje, kakva je bila uloga samodefinisanja u okviru hriscanstva u to doba ("slucaj" Saksonaca?)...
hvala unapred...

Аух! Много питања за форум. Највећи део одговора из другог пасуса сам већ дао у претходном посту. Само бих додао да се веза језика, земље и традиције (вере) није успостављала сама за себе и да јој је био потребан кохезиони чинилац. То је био владар, а остали фактори (спољна опасност, природне катастрофе и сл.) само су помагали процес и убрзавали их.

Много је значајније питање самоодређења које покрећете. Око половине XIX века у немачкој науци се водила борба око улоге круне у уједињењу немачких племана. Реч је о чувеној Сикел - Фикер расправи (Syckel - Ficker Streit). Теодор Сикел је тврдио да су напори Лиудолфинга у Италији да се обнови Римско царство били само узалудно трошење народне снаге и ресурса, јер су цареви, посебно Отон III водили интернационалну политику, занемарујући немачке националне интересе. Данашња наука стоји на становишту сличном овом, само што га је апдејтовала и апгрејдовала. Као професор немачке историје и сам сам присталица ове теорије.

Насупрот овоме Јулијус Фикер, Гизебрехт и њихови следбеници су тврдили да је Царство и текако водило националну политику, посебно према Полапским Словенима. Поента овог начина размишљања састојала се у томе да су Саксонци, освајајући пола тада познате Европе, у суштини водили корисну свенемачку националну политику, јер су омогућавали да се на земљи побеђених Словена врши немачка колонизација. Тако су ови научници који су у другим радовима довели медиевистику до звезданих висина, овим расправама које су почеле из личне нетрпељивости зачетника, довели до појаве најпре шовинизма, а потом и нацизма. Још један доказ да треба пазити на сваку изговорену и/или написану реч, чак и у науци која је НАИЗГЛЕД удаљена од политичке равни.

Marija ::

A da li su ta germanska plemena imala svest da pripadaju nemacnoj naciji?

Ne iz vise razloga Najprije da su imali tu svijest ne bi se lahko romanizirali na tlu danasnje Francukle ili Spanije... Takodjer ne smije se stvaiti znak jednakosti izmedju tih germanskih plemana sa pocetka 6 st. i pojma "njemacke nacije". Naime i Anglo-Sasi su Germani, ali se danas nacinalnom smislu ni izbliza ne identifikuju sa pojmom njemacke nacije. Romaticari u doba budnjenja nacinalne svijesti preuzeli su taj naziv Germanija za Njemacku jer su zeljeli ozivjeti srednji vijek buduci da im je trebala historijska osnovica za nastanak nacionalne drzave. Ipak Drugi Rajh (1871) nije izraz srednjovjekovne Njemacke svjesti. Ta etnicka 2bliskost" i kod Slavena se brzo razbila zbog okruznja...

Pitanje za profesora

Od kad datira ideja nebeskog naroda i sta ona predstavlja?

Сваки народ себе сматра небеским... неки више и очигледније, неки мање и стидљивије. У јудеохришћанској цивилизацији такав став су најпре имали Израиљци, изабрани народ.

Добро, а да ли се то може, условно речено, посматрати као колективни механиѕам одбране, с обзиром на чињеницу да су Јевреји били прогањани кроз историју и да им је такав начин размишљања помогао да се одрже до данас...

Olaf Dugobradi ::

Добро, а да ли се то може, условно речено, посматрати као колективни механиѕам одбране, с обзиром на чињеницу да су Јевреји били прогањани кроз историју и да им је такав начин размишљања помогао да се одрже до данас...

То јесте део колективне свести Јевреја, који има је помогао да опстану до данас. Међутим, није реч о механизму за преживљавање, већ о једној од основних одредница народа. Идеја о Јеврејима као божијем народу потиче из Старог завета, који је писан много пре најзначајнијих прогона Јевреја. Јевреји сматрају да су посредством Мојсија склопили уговор са Богом, и докле га год они поштују на прави начин, он ће их чувати и бдети над њима.

Слажем се, али пошто су Стари завет сами Јевреји написали, а и у каснијим деловима Старог завета (мислим на пророке који најављују Месију) се провлачи тај моменат о Јеврејима који су пуно пропатили, али ће их Месија, као и Бог(Хебрејски: Јахве или Адонај тј. Господ) спасти од свих зала...
Е, сад у којој мери се то исто може применити на нас, Србе и нашу причу о ,,небеском народу''?

Питање за професора(исто важи и за горњи пост)...