Hronologija

Nas su u skoli ucili da je srednji vek trajao od pada zapadnog Rimskog carstva tj od 476. do Kolumbovog otkrica Amerike 1492. Onda sam cula da se srednji vek "zavrsio" 1453. kad je pao Carigrad. Najnovije saznanje je da je srednji vek trajao od 500. do 1500. ! To me zbunjuje. Je l moze neko da mi kaze koja je od ovih silnih hronologija tacna?

lady_Godiva ::

Nas su u skoli ucili da je srednji vek trajao od pada zapadnog Rimskog carstva tj od 476. do Kolumbovog otkrica Amerike 1492. Onda sam cula da se srednji vek "zavrsio" 1453. kad je pao Carigrad. Najnovije saznanje je da je srednji vek trajao od 500. do 1500. ! To me zbunjuje. Je l moze neko da mi kaze koja je od ovih silnih hronologija tacna?

Mi smo na faxu radili da je svaka od tih spomenutih hronologija tacna ovisno koji kriterij historicar primjenjuje. Historicari istocne provincijencije preferiraju npr. pad Carigrada za kraj srednjeg vijeka, a za pocetak uzimaju vladavinu Justiniana. Historicari zapadne provincijencije forsiraju 476 - 1492. Medjutim ima cak i perodizacija koja za kraj srednjeg vijeka uzima Francusku revoluciju 1789., a kriterij ove priodizacije je feudalizam. Nama su na faxu profe pustali da sami odaberemo koja nam je najlogicnija, to je bila stvar licnog odabira. Meni je nekako najlogicnija 476 - 1492.

lady_Godiva ::

Nas su u skoli ucili da je srednji vek trajao od pada zapadnog Rimskog carstva tj od 476. do Kolumbovog otkrica Amerike 1492. Onda sam cula da se srednji vek "zavrsio" 1453. kad je pao Carigrad. Najnovije saznanje je da je srednji vek trajao od 500. do 1500. ! To me zbunjuje. Je l moze neko da mi kaze koja je od ovih silnih hronologija tacna?

To je samo okvirno,nijedan period ne mozes tacno da ogranicis nekom godinom.Strvari prosto ne menjaju svuda istom brzinom.

Све зависи од периодизације тј по ком принципу неко жели да издвоји један период од другог. Међутим, при свакој периодизацији мора да се води рачуна о томе да се исти критеријум примењује и при утврђивању почетка неког периода и при утврђивању краја. Тј. не сме да се нпр за почетак стави неки догађај из друштвене историје, а за крај неки догађај из политичке.
Нама су одмах на почетку рекли да се средњи век рачуна од отприлике 500. до отприлике 1500. године.

I nas su ucili da je sv trajao od 476. do 1492.

Meni je logičnije kad je pao Carigrad - 1453

Љубa хајдук-Вукосава ::

Meni je logičnije kad je pao Carigrad - 1453

Пад Цариграда има највећи значај за југоисточну Европу. Мени је некако ближа хронологија 500-1500. године, не зато што те године представљају неку велику прекретницу, већ зато што ипак омеђују једно раздобље.

EmpressMaud ::

Љубa хајдук-Вукосава ::

Meni je logičnije kad je pao Carigrad - 1453

Пад Цариграда има највећи значај за југоисточну Европу. Мени је некако ближа хронологија 500-1500. године, не зато што те године представљају неку велику прекретницу, већ зато што ипак омеђују једно раздобље.

Pa nije samo bitno za jugoistocnu Eurpu jer je prodor Osmanlija utjecao da Kolumbo i otkrije novi svijet jer Europljani nisu mogli slobodno poloviti sredozmljem posto su velikim djelom istog upravljali Osmanlije. To je zapravo i povod otkrica, mada je meni 1492. kao kranja granica najlogicnija.

Ja bih pocetak SV stavio 11 nov. 284-te kada na vlast dolazi Dioklecijan,njegove reforme prestavljaju pocetak novog Rimskog carstva koje sa svojim institucijama raskida sa antikom.Grad-drzava(POLIS),grad kao kamen temeljac anticke civilizacije,je u kontinuiranom opadanju,zamenjuje ga BIROKRATIZOVANO CARSTVO!!! plus imamo jacanje i uspon hriscanstva.Ono menja mentalitet coveka..drugaciji pogled na svet,licni zivot... a kraj SV vreme renesanse 1320-1620..

Koliko su nas ucili, a i najlogicnije je, svaka hronologija je uslovna stvar, vestacki uvedena samo da bi se olaksalo izucavanje nekih procesa ili perioda. Najstandardnija hronologija vezana za srednji vek je ta od pada ZRC-a do otkrica Amerike, a od alternativnih datovanja imate osnivanje Carigrada, dolazak Dioklecijana, podelu Carstva na istocno i zapadno (kao pocetak s.v), tj. pad Carigrada, ili pocetak reformacije (za kraj s.v). Ali opet, sve je to vestacki i vrlo diskutabilno, jer su npr. u severnoj Rusiji u XVIII veku ziveli kao u zap. Evropi u XIV ili XV.

Historik ::

Koliko su nas ucili, a i najlogicnije je, svaka hronologija je uslovna stvar, vestacki uvedena samo da bi se olaksalo izucavanje nekih procesa ili perioda. Najstandardnija hronologija vezana za srednji vek je ta od pada ZRC-a do otkrica Amerike, a od alternativnih datovanja imate osnivanje Carigrada, dolazak Dioklecijana, podelu Carstva na istocno i zapadno (kao pocetak s.v), tj. pad Carigrada, ili pocetak reformacije (za kraj s.v). Ali opet, sve je to vestacki i vrlo diskutabilno, jer su npr. u severnoj Rusiji u XVIII veku ziveli kao u zap. Evropi u XIV ili XV.

У праву си. У сваком случају, зна се оквирно од кад до кад је трајао св, као што се зна и шта се све подразумева под средњим веком.

И нас су у школи учили да средњи век траје од пада Рима до открића Америке, али по мени је та, као и свака друга вештачка периодизација, бесмислена и несврисходна. Читава периодизација којом се ми служимо је периодизација романо-германске цивилизације која читаву историју посматра на савршено егоистичан и аутистичан начин. По њима је све пре појаве Германа на историјској сцени СТАРИ век, дакле, читава историја до појаве Одоакра стрпана је у једну групу! без икаквог смисла, реда и сл., при чему је испоштована једино нужна хронологија. Од Одоакра по њима почиње "права" историја и опет су јој међници важни догађаји у романо-германском свету, док је све остало небитно и споредно.

Чему служи ова периодизација? Па, у пракси ничему, јер ни терминолошки посматрано постојање ове поделе не решава проблеме, пошто су многи догађаји као прекретнице данас спорни. Много захтевнији и сложенији начин посматрања историје довео би и до квалитетнијих решења, али за тим нема воље све док светском сценом доминира романо-германска цивилизација, која ни у сну не жели да демистификује себе и свој значај у читавој историји. Да се разумемо, ја немам ништа (ефикасно!) противу романо-германске цивилизације, нити ми на памет пада да умањујем њен значај у историјском, културолошком, духовном и цивилизацијском смислу, што је пажљиви читалац мојих постова могао до сада да схвати, али мислим да је много боље посматрати животе цивилизација као једну целину, а не међити цивилизације или још горе, трпати више цивилизација у један кош, а овамо једну цивилизацију делити на три дела!

Немојте да ме банујете са овог форума, ја сам поштовалац немачке кинематографије и класичне музике!!

Слажем се са колегама који су против овакве вештачке периодизације.Нарочито германске.Ту је и велики проблем са германским погледом на историју у којој неке ствари преувеличавају,док другима придају мањи значај.
Веома је дискутабилно одредити почетак и крај средњег века,нарочито неким војно-политичким догађајима,а веома је незгодно хронолошки заокружити један период и тиме га потпуно одвојити од других периода.Најбољи пример за то је наше образовање где терају децу да уче само владаре и године неких догађаја,па не могу да схвате процесе који су се веома дуго одвијали као и њихове последице.

Нисам сигуран да сам разумео претходна два поста...Није реч ни о каквој германској хронологији. 476. је значајна не због појаве Одоакара (који је убрзо и нестао са историјске сцене), већ због пада ЗРЦ, тј. нестанка једне силе која је у периоду од неких 600 година потпуно доминирала светом. Што се тиче старог века, њега је немогуће изделити на више целина, јер постоје цивилизиације које се развијају истовремено, и опет, постоје неке заједничке особине које се провлаче кроз већину њих (политеизам, робовласништво, монархистичко државно уређење, одређени степен технолошког развитка, итд). У сваком случају, не може се довољно нагласити техничка природа тих хронологија, јер оне само служе да би се историја лакше изучвала (како детету који је пети основне да објасниш да је историјски процес сложена ствар која тече непрекидно?). Најбољи пример је можда 1492. која се узима за крај средњег века, и то због Колумбовог открића Америке, које у наредним деценијама није имало никаквог значаја, и тек средином 16-ог века почиње да добија на значају.

Нисам мислио конкретно на њихову хронологију,већ сам њихов приступ историји и то што придају значај неким стварима које су за њих значајне више него неким другим стварима које се њих не тичу толико.Читао сам доста текстова западних аутора,где они преувеличавају неке ствари,а друге занемарују,и увек се хватају источне Европе када желе да прикажу неке негативне примере,као да код њих они не постоје.То једним делом утиче и на хронологију,ако разумеш шта хоћу да кажем.
Слажем се да деци у основној школи треба поједноставити мало историју кроз поделу на периоде али не овако како се данас то ради у нашим школама.Историја је процес који се непрестано одвија,и треба сагледати неке ствари другачије,видети које су последице неких догађаја из прошлости,а не само терати децу да науче напамет године неких догађаја.Моја сестра је увек хистерисала кад треба да научи историју,док јој ја нисам објаснио све то на мало другачији начин,да може са схвати развој човечанства и које су последице на њега оставили неки догађаји.Још увек се пишу уџбеници из историје у маниру комунизма,где се наброје године па се онда прича о друштвено-економским односима (што су црвени писали како би приказали нехумана друштва која су израбљивала поштен народ док они нису дошли и увели благостање).

Vladimir Monomah ::

Нисам мислио конкретно на њихову хронологију,већ сам њихов приступ историји и то што придају значај неким стварима које су за њих значајне више него неким другим стварима које се њих не тичу толико.Читао сам доста текстова западних аутора,где они преувеличавају неке ствари,а друге занемарују,и увек се хватају источне Европе када желе да прикажу неке негативне примере,као да код њих они не постоје.То једним делом утиче и на хронологију,ако разумеш шта хоћу да кажем.
Слажем се да деци у основној школи треба поједноставити мало историју кроз поделу на периоде али не овако како се данас то ради у нашим школама.Историја је процес који се непрестано одвија,и треба сагледати неке ствари другачије,видети које су последице неких догађаја из прошлости,а не само терати децу да науче напамет године неких догађаја.Моја сестра је увек хистерисала кад треба да научи историју,док јој ја нисам објаснио све то на мало другачији начин,да може са схвати развој човечанства и које су последице на њега оставили неки догађаји.Још увек се пишу уџбеници из историје у маниру комунизма,где се наброје године па се онда прича о друштвено-економским односима (што су црвени писали како би приказали нехумана друштва која су израбљивала поштен народ док они нису дошли и увели благостање).

То је све тачно, и потпуно се слажем, нарочито за уџбенике и идеологију у њима

Hronologija jeste uslovna kategorija i karakteristike jednog istorijskog perioda cesto zavise iz kog ugla posmatrate stvari.
Pad ZapRimCar 476. jeste znacajno u smislu da u Italiji vise niste imali zakonitog rimskog cara. A opet, ne mozete reci da Rimsko carstvo propalo 476. godine jer u Carigradu i istocnom Mediteranu nista se nije promenilo 476. i samim tim "sila koja je dominirala 600 godina" nije nestala itd. U Zap Evropi rasparcavanje carstva i ne propast vec kompleksna transformacija institucija pocinje sa 406-7 i tece postepeno do 476. godine. Danas arheologija pokazuje da recimo vandalsko osvajanje Afrike nije prekinulo trgovacke veze sa ostatko Sredozemlja, niti je dolazak novih gospodara prekinuo nit materijalne kulture. Za recimo Afriku koja je bila jedno od najprosperitetnijih delova carstva kljucno je muslimansko osvajanje krajem 7. veka. Za recimo Galiju, kljucno je franacko osvajanje krajem 5. veka, praceno prihvatanjem pravvernog hriscanstva od strane Hlodoveka i co, koje je potpuno preokrenulo prilike iz 476. kada su Vizigoti de facto prestavljali naj silu medju varvarskim narodima Zapada. Najzad, propadt antickog nacina zivota, organizacije drzave i drustva ostatku Riomskog carstva tj IstRimCar donose teski ratovi sa Persijom, a potom i sa muslimanima pocetkom 7. veka. Po materijalnim ostacima 5. i 6. vek su bili vise nego prosperitetni.

Arbus_Di ::

И нас су у школи учили да средњи век траје од пада Рима до открића Америке, али по мени је та, као и свака друга вештачка периодизација, бесмислена и несврисходна. Читава периодизација којом се ми служимо је периодизација романо-германске цивилизације која читаву историју посматра на савршено егоистичан и аутистичан начин. По њима је све пре појаве Германа на историјској сцени СТАРИ век, дакле, читава историја до појаве Одоакра стрпана је у једну групу! без икаквог смисла, реда и сл., при чему је испоштована једино нужна хронологија. Од Одоакра по њима почиње "права" историја и опет су јој међници важни догађаји у романо-германском свету, док је све остало небитно и споредно.

Чему служи ова периодизација? Па, у пракси ничему, јер ни терминолошки посматрано постојање ове поделе не решава проблеме, пошто су многи догађаји као прекретнице данас спорни. Много захтевнији и сложенији начин посматрања историје довео би и до квалитетнијих решења, али за тим нема воље све док светском сценом доминира романо-германска цивилизација, која ни у сну не жели да демистификује себе и свој значај у читавој историји. Да се разумемо, ја немам ништа (ефикасно!) противу романо-германске цивилизације, нити ми на памет пада да умањујем њен значај у историјском, културолошком, духовном и цивилизацијском смислу, што је пажљиви читалац мојих постова могао до сада да схвати, али мислим да је много боље посматрати животе цивилизација као једну целину, а не међити цивилизације или још горе, трпати више цивилизација у један кош, а овамо једну цивилизацију делити на три дела!

Немојте да ме банујете са овог форума, ја сам поштовалац немачке кинематографије и класичне музике!!

izvini, ali odakle ti ovo? jer me jako podseca na deretica i kompaniju... samo u nesto blazoj formi...?

Venceslav ::

izvini, ali odakle ti ovo? jer me jako podseca na deretica i kompaniju... samo u nesto blazoj formi...?

А шта тачно одакле ми? То да постоји романо-германска цивилизација и за њу значајана периодизација која нема везе са остатком света или...? Да, наравно да сам то чула од Деретића, зар није очигледно?

Клаудије, све је то што ти написа тачно, али шта је закључак?

Arbus_Di ::

Venceslav ::

izvini, ali odakle ti ovo? jer me jako podseca na deretica i kompaniju... samo u nesto blazoj formi...?

А шта тачно одакле ми? То да постоји романо-германска цивилизација и за њу значајана периодизација која нема везе са остатком света или...? Да, наравно да сам то чула од Деретића, зар није очигледно?

Клаудије, све је то што ти написа тачно, али шта је закључак?

Hm, meni je normalno da svaka kultura ima svoju periodizaciju jer nije svakome isti dogadjaj bitan. Npr nama je bitna 1459. zbog pada despotovine ali od kakvog je to znacaja za istoriju Engleske? Valjda se razumemo.

Не знам колико су ови постови на месту. За мене је поређење са Дертићем увреда, јер тај човек није нормалан и бави се фабрикацијом, измишљањем и измаштавањем историје, чије елементарне чињенице не познаје, а о научним методама и да не говоримо. Мислим да не заслужује да му се помиње име на нашем форуму. Што се тиче става који је Арбус Ди изнела, могу да констатујем да га дели један број еминентних светских историчара, који покушавају да исправе недостатке традиционалне поделе (иако смо сви свесни условности и техничког карактера свих периодизација и подела историје). Потпуно је јасно да тај концепт западно-европске егоцентричности у посматрању историје мора да се превазиђе, штавише, управо су њихови најбољи научници и професори најквалитетнијих универзитета почели са тиме, укључивањем значајних догађаја ван западноевропског фокуса у опште прегледе историје. Можда је најбољи пример озбиљна расправа која се води по питању алтернативног почетка Другог светског рата, који се помера коју годину уназад на јапански напад на Шангај и окупацију дела Кине, уместо традиционално прихваћеног 1.9.1939. и напада Немачке на Пољску. Једноставно, као и данас, тако је и у прошлости (можда и више него данас), Европа са својим колонијама и даље представљала мање од 1/3 укупне светске популације и територије, а велике државе и културе, попут Индије и Кине, имале су паралелни развитак потпуно независтан од догађања у Европи, а то се више не сме занемаривати.

Hm, slazem se s tobom u vecini stvari ali ne znam da li bi bilo pametno ukljucivati znacajne dogadjaje ostatka sveta npr. Indije i Kine u istoriju evropskog srednjeg veka kojim se ovde bavimo.

Не...Наравно да их не можемо укључити овде, јер их, реално, уопште и не познајемо. Расправа горе је била посвећена проблему периодизације историје у уџбеницима и научној литератури, и одређеним неправдама које су настале услед тога. Не верујем да ће овде икада постојати форум на којем би могло да се сувисло расправља о проблемима азијске и афричке средњевековне историје, јер се о њима врло мало зна. Чак и фундаментална дела која говоре о томе никада нису превођена на српски или неки од сродних језика, и то је велика штета.

Slazem se da jeste ali mislim da je i evropski srednji vek dovoljno komplikovan pa bi uvodjenje africke i azijske srednjovekovne istoije izazvalo jos vecu konfuziju. A plus sto mi skoro nista o tome ne znamo...

lady_Godiva ::

Nas su u skoli ucili da je srednji vek trajao od pada zapadnog Rimskog carstva tj od 476. do Kolumbovog otkrica Amerike 1492. Onda sam cula da se srednji vek "zavrsio" 1453. kad je pao Carigrad. Najnovije saznanje je da je srednji vek trajao od 500. do 1500. ! To me zbunjuje. Je l moze neko da mi kaze koja je od ovih silnih hronologija tacna?

e to smo i mi ucili.......tj skoro smo ucili......lol....