Efemerni spektakli u SV

Sta mislite o Efemernim spektaklima u SV,kao nacinu sirenja politickih ideja nacionalne monarhije?

Ispascu glupa ali kad vec niko nece,ja cu da pitam-kakvi efemerni spektakli?turniri?meni je to sasvim kul,malo vezbe da ne zardja oprema !

[quote="mali veseljak"]Sta mislite o Efemernim spektaklima u SV,kao nacinu sirenja politickih ideja nacionalne monarhije?[/quotee,sad sam idiot!
nisam lepo procitala poruku,to definitivno nisu turniri!

Efemeran (kratkotrajan) spektakal koje priredjuje vladar nacionalne monarhije radi popularizacije odredjenog politickog cilja koji ima na umu "jacanje kraljeve vlasti" na primer posle bitke kod Buvina 1214 kralj Filip Avgust je organizovao svecanu povorku u Parizu koja slavi pobedu,kao pobedu FRANCUSKOG oruzija nad stranim osvajacima. Kako ostvariti podrsku naroda radi ideje koja je apstrakcija?IDEJE NACIONALNE DRZAVE!!!

mali veseljak ::

Efemeran (kratkotrajan) spektakal koje priredjuje vladar nacionalne monarhije radi popularizacije odredjenog politickog cilja koji ima na umu "jacanje kraljeve vlasti" na primer posle bitke kod Buvina 1214 kralj Filip Avgust je organizovao svecanu povorku u Parizu koja slavi pobedu,kao pobedu FRANCUSKOG oruzija nad stranim osvajacima. Kako ostvariti podrsku naroda radi ideje koja je apstrakcija?IDEJE NACIONALNE DRZAVE!!!

Ja mislim da nacinalna drzava nije postojala u srednjem vijeku, nacije nastaju tek u 19 st. Etnicka svijest je postojala, ali nacionalna ne ...

crna_udovica ::

mali veseljak ::

Efemeran (kratkotrajan) spektakal koje priredjuje vladar nacionalne monarhije radi popularizacije odredjenog politickog cilja koji ima na umu "jacanje kraljeve vlasti" na primer posle bitke kod Buvina 1214 kralj Filip Avgust je organizovao svecanu povorku u Parizu koja slavi pobedu,kao pobedu FRANCUSKOG oruzija nad stranim osvajacima. Kako ostvariti podrsku naroda radi ideje koja je apstrakcija?IDEJE NACIONALNE DRZAVE!!!

Ja mislim da nacinalna drzava nije postojala u srednjem vijeku, nacije nastaju tek u 19 st. Etnicka svijest je postojala, ali nacionalna ne ...

Da, postojala je samo etnička svest, i to čak i ona u ograničenom obliku (svodi se na pojam srodnosti jezika i ispovedanje iste vere). Nacionalne države, i uopšte nacionalna ideja, javljaju se tek u XVIII i XIX veku. Njihovi koreni se mogu uočiti i ranije, ali, što je veoma zanimljivo, ne kod velikig feudalnih monarhija, kakva je bila Francuska, već u malim komunama, gde se pripadnost određenom gradu doživljavala na sličan način kao što se danas doživljava nacionalnost...

Тачно. националне државе нису постојале у средњем веку. Претеча националних држава је можда створена током Стогодишњег рата између Француске и Енглеске, али то дефинитивно нису биле националне државе у данашњем смислу.

u redu, u danasnjem smislu, u srv. nacionalnih drzava nije bilo. pre svega sto je drugacije vreme, danas se, izmedju ostalog, podrazumeva i politicka svest pripadnika nacije. nacionalnu svest blisku danasnjoj izgradjuje tek gradjanska klasa, a i industrijska revolucija je imala veliki uticaj, i jos mnogo stosta...
za srv. se mora uzeti u obzir da se govori o viseklasnom drustvu - samim tim je svaka klasa imala drugaciju svest o zajednici kojoj je pripadala. zato se moze reci da su u srv. nosioci "nacionalne" svesti vise klase - plemstvo i, pre svega, svestenstvo. pa i obrazovano gradsko stanovnistvo (profesori i studenti - tako, povorku posle bitke kod Buvina su predvodili studenti). veliki znacaj za izgradjivanje "nacionalne" svesti u srv. ima kraljevska ideologija.
moze se, dakle, reci, da su tri faktora jako bitna: zajednicki jezik, zajednicki prostor, i zajednicka tradicija, s tim da tradicija obuhvata ideologiju, zajednicko iskustvo (neka opasnost od druge zajednice) itd. za ideologiju je veoma bitan stari zavet: jer, to je bio hriscanski svet u koji su stupili novi, mladi, narodi, koji su morali da nadju svoje mesto u njemu - stoga je svaki srednjovekovni narod "izabrani narod", po uzoru na jevrejski. ulogu u samodefinisanju ima i anticko nasledje, za koje su se narodi otimali ne bi li dokazali svoju posebnost, a narocito je bila znacajna "ideja carstva". ali, opet, to se sve tice visih klasa. manje se to doticalo nizih klasa, koje su mogle da se definisu po svom jeziku i prostoru. pa i kraljevskoj ideologiji, ali orjentisuci se prema licnosti vladara, a ne ideji "nacionalne" drzave koja postoji kao pojam, nezavisno od onoga ko njom upravlja.
efemerni spektakli su jako znacajni za stvaranje "nacionalnih" drzava u sredjnem veku. radi se o spektaklu koji privlaci paznju celog grada, radi se o jednom zajednickom, kolektivnom iskustvu. pritom, efemerni spektakli nastaju tek sa nastankom neke gradjanske klase, sto nije slucajnost. translatio mostiju svetitelja je jako bitan spektakl, narocito sa razvojem kulta relikvija - kada se donose mosti sveca u neku zajednicu, zajednica se ocesa izabranom, odabranom da primi i poseduje tu relikviju. ceo kolektiv se samodefinise (tako je despot Dj. Brankovic prenosio mosti sveca iz Dubrovnika, i to je docekano sa odusevljenjem u Srbiji, gde je gomila trcala za mostima, plakala i ridala, trazeci da ih spasu od neprijatelja, tj. turske opasnosti).
Ideja o "svetom kralju" je jedan od presudnih cinilaca u izgradjivanju kolektivnog identiteta u srv. veliku ulogu ima sveta kraljevska loza (u Srbiji loza Nemanjica), u cemu se nalazi niz analogija i aluzija na stari zavet, na jevrejski "izabrani narod"... uostalom, kad K. Filozof opisuje novoizgradjeni Beograd, on ga poredi sa Jerusalimom...

Delimično bih se složio sa tobom, mada ima i nekih stvari koje ne odgovaraju mojim dosadašnjim saznanjima. Npr. ideja "izabranog naroda" u srednjevekovnoj Evropi ne postoji, jer ne postoji ni ideja naroda, a sve i ako bi neka etnička grupacija i imala nacionalnu svest, ne bi joj palo napamet da se proglasi izabranom, jer je prema Bibliji i učenjima svetih otaca Hrišćanstvo izabrani narod, tj. svi Hrišćani su pripadnici istog. Što se tiče poređenja Beograda sa Jerusalimom (Sionom), to je uobičajno u srednjevekovnoj književnosti. Srednjevekovni pisci su imali Bibliju kao jasan uzor, a zbog neverovatne prozne lepote, posebno su voleli da citiraju Stari Zavet, i to je opšte mesto u srednjevekovnoj književnosti, kako srpskoj, tako i zapadnoj. Što se tiče tvrdnje da nacionalna svest počinje da se formira od plemstva, čini mi se da ni to nije tačno, jer je srednjevekovno plemstvo bilo isprepletano rodbinskim i dinastičkim vezama, pa tako postoji situacija u kojoj Engleska i Francuska ratuju 150 godina, stvaraju najgoru propagandu jedni protiv drugih, a vladari ovih država su bili bliski srodnici. Kod plemstva se više javlja ideja o klasnoj pripadnosti, na čemu insistira 99% medievista. Ovo sa religijom je potpuno tačno, i široko se primenjivalo, jer je to otprilike jedina sofisticirana stvar o kojoj je prost narod imao ikakvu svest. Stvaranje vladarske ideologije je odigravalo određenu ulogu, pre svega u držanju naroda u pokornosti, i razvijanju dobrih odnosa sa crkvom, a umelo je i da ostavi dublji trag, zavisno od kvaliteta vladara i vremena koje je prošlo. Npr. jednu od najjačih srednjevekovnih vladarskih ideologija imali su Merovinzi, ali danas ne postoji franačka nacija...

eeeeeeeeeh, paaa, ne bih se ja slozio sa time svime...
elem: "Cedo moje drago, pasi ovoga moga Izrailja, i staraj se o njemu, vodeci ga kao Josif jagnje..." (Sveti Sava, Zivot Stefana Nemanje). ovo je samo jedan od konkretnih primera kojih ima u izobilju u srpskim srv. zitijima. takodje, u istom, pomenutom zitiju, Sava pise o dolasku Simeona na Sv. Goru. Tamo nalazi Savu "granu od ploda njegova i cvet korena njegova". u istom delu, Nemanja za Stefana Prvovencanog govori: "Koren blagi koji je izasao iz utrobe moje". A u Starom zavetu, Bog se obraca Jakovu: "...rasti i mnozi se, narod i mnogi ce narodi postati od tebe, i carevi ce izaci iz bedara tvojih. i dacu ti zemlju koju sam dao Avramu i Isaku, i nakon tebe sjemenu tvojemu dacu zemlju ovu." (Prva knjiga Mojsijeva, 15:11,12).
dakle, srv. narodi su sebe smatrali izabranim, bozjim narodima, po ugledu na jevrejski narod. uostalom, klasican primer za tu izabranost je termin "srbi nebeski narod", koji poreklo vuce iz srednjeg veka. dobar primer je kosovska bitka, gde Lazar gine i privodi "sabor svetih mucenika Hristu Bogu svojemu u visnji Jerusalim, kao u starini Isus Navin ljude Bozje u obecanu zemlju" (povesno slovo sa kraja XIV v.).

sto se tice stalno prisutnog poredjenja gradova sa Jerusalimom, to sam naveo zato sto se uklapa u sliku o srednjovekovnim "izabranim narodima". to je takodje direktno, siroko rasireno, poredjenje sa najstarijim, jevrejskim narodom.

nisam rekao da se nacionalna svest formira prvo od plemstva. rekao sam da su plemstvo i svestenstvo, kao i obrazovana gradjanska klasa nosioci toga sto se u srv. moze nazvati "nacionalnim" identitetom koji je blizi danasnjem poimanju (s tim da se, opet, razlikuje poimanje tog identiteta kod sve te tri klase). rekao sam kakva bi situacija bila sa identitetom nizih klasa. jeste, postoji duboko utemeljena ideja o klasnoj pripadnosti, ali to nije kategorija koja se kosi sa idejom o "nacionalnoj" pripadnosti. pomenuo si rat izmedju francuske i engleske - dugotrajan rat samo doprinosi "nacionalnom" samodefinisanju. to sto su vladari bili srodnici, to nema nikakve veze - to je veoma uzak krug ljudi. bitna je kraljevska ideologija.

mnogo se toga izdesavalo posle merovinga... karolinzi su mnogo bitniji za francuski identitet... i uopste, hriscanski.

Ekskurs o biblijskim citatima samo potvrđuje moju tvdrnju-svi su citirali bibliju, jer su samo nju mogli i smeli da citiraju. O nebeskom narodu ne bih, smatram da je to pogrešno interpretirano, naročito u poslednjih 20ak godina...A što se tiče francuske nacionalne svesti, sećam se predavanja prof. dr Antonovića (inače člana našeg foruma) u kome je on posebno istakao uticaj dinastije Merovinga. Inače se u svemu ostalom slažemo, a i tamo gde ima razlike, ona nije drastična...Na kraju krajeva, nije loše imati više mišljenja o nekoj temi

e, al vidis, poistovecivanje sa jevrejskim narodom nije karakteristicno samo za srednji vek. to je jedna od bitnih komponenti i za americku naciju... a iz navedenih citata je poistovecivanje jako konkretno i ocigledno. moze se cak reci da su nacije i nacionalizam (sto se u krajnjem slucaju dotice i modernih nacija) izvorno hricscanski... odnosno, vuku poreklo iz tradicije jevreja...
a da su samo bibliju citirali - naravno, to je bilo osnovno stivo. ali na to nisu bili prisiljeni. takvo je bilo vreme i ideali...
A Merovinzi - kakav je bio njihov uticaj? zanima me...