Uzengije stvorile vitezove

Citala sam u onoj knjizi "Vitezovi kroz istoriju" da je valjda Karlo Martel uveo uzengije u vojnu opremu i da valjda one predtsvljaju pocetak stvaranja viteske klase. Da li je to tacno?

Jako dobro pitanje, posto se one pojavljuju prvi put oko 6. veka u Vizantiji, a nastale su negde u Kini. ...Sad. Postoji mali problem, a to je: "Sta ako su ranije pravljene od organkih materijala koji se nisu sacuvali"? ...tesko mi je da zamislim da se neko nije setio da napravi drvene, posto imam ideju zaso kostane ne bi lepo radile. >_>

OSim toga, za stvaranje viteza, uzengiije tesko da su bile jedini, a mozda ne ni itan razlog, posto je postala rimska, grcka, keltska, germanska, a kasnije i hunska tradicija elitne konjice. S tm da je kod Huna konjica ipak bila osnova vojske. Kod ostalih je mahom bila vojna elita.

Presudni uzroci nastanka vieza ce pre biti ekonomsko-vojno-politicke prirode. Iako je ekonomija bila relativno razvijena, novcana privreda nije bila dovoljno jaka da odrzi placenu, regularnu vojsku, tako da je davanje zemlje umesto plate bio lobican izbor. Da je trebalo da se plati samo vojnik bilo bi OK, ali sto je veca vojska to vise raste i birokratija, tako da se troskovi ne povecavaju linearno sa brojem vojnika. Isto tako, pronijar/vitez/stagod slicno je trebalo da se bavi i policijskim poslovima, a ne samo vojnim, sto je opet saseklo troskove drzavne uprave. Na kraju, zemlja je siguran izvor prihoda. Iako ne daje neku veliku paru (mislim upravo na novac, ne vrednost projzvoda) po jedinici povrsine, ona daje socijalnu sigurnost i taman tolike prihode da vojnik moze da izdrzava sebe i nekoliko ljudi sa razumnim posedom. Naravno, sto je zemlja veca, to su veci i prihodi i vojska koja se dize s nje, ali se to nekako podrazumeva.

Nadam se da ce neko da me ispravi ako sam negde zabrljao.

Kolko ja znam, pojam viteza se vezuje za crkvu, jer je upravo ona od viteza napravila ono po cemu ga svi danas poznajemo. Jos, vitez je bio oklopljeni konjanik, pa je morao da ima i oklop i konja, a i jedno i drugo su bili uzasno skupi u srednjem veku. Inace, vitez je bio ratnik, ko svaki ratnik, ali ono sto ga je izdvajalo od obicnog ratnika, sem konja i o oklopa, je bila upravo povezanost s crkvom koja je od njih napravila "Bozje vojnike".

U principu, pojam viteza,koji je sasvim dobro objasnjen u pomenutoj knjizi "Vitezovi kroz istoriju", vezan je za Crkvu, ali pre svega za nacin zivota. On je i produkt feudalnog poretka, a oplemenjivanje njegove svesti dolazi pod uticajem Hriscanstva. Sto se tice Martelove reforme, on jeste prvi koji je na zapadu uveo uzengije, i na taj nacin stvorio mnogo efikasniju konjicu, ali sa samim vitestvom to, bar po meni, nema mnogo veze. To je vise neka tehnoloska inovacija, kao uvodjenje baruta u ratnu industriju kasnije

Historik ::

U principu, pojam viteza,koji je sasvim dobro objasnjen u pomenutoj knjizi "Vitezovi kroz istoriju", vezan je za Crkvu, ali pre svega za nacin zivota. On je i produkt feudalnog poretka, a oplemenjivanje njegove svesti dolazi pod uticajem Hriscanstva. Sto se tice Martelove reforme, on jeste prvi koji je na zapadu uveo uzengije, i na taj nacin stvorio mnogo efikasniju konjicu, ali sa samim vitestvom to, bar po meni, nema mnogo veze. To je vise neka tehnoloska inovacija, kao uvodjenje baruta u ratnu industriju kasnije

E, hvala na pojasnjenju

kad se kaze da su "uzengije stvorile viteza", mislim da se misli iskljucivo na njegovu ubojitu moc, a ne na druge aspekte njegovog definisanja. koliko znam, uzengije su davale jak oslonac coveku na konju, pa je zamah njegovog oruzja postajao znatno jaci. tako je stvorena znatno efikasnija konjica. a to da su uzengije mogle postojati u antici - to nisam znao, ali sto da ne. mada nekako i sumnjam, jer uzengije nisu prikazane nigde u antici... to jeste detalj, ali ako su bile siroko koriscene, ne bi bile izostavljene...

Venceslav ::

kad se kaze da su "uzengije stvorile viteza", mislim da se misli iskljucivo na njegovu ubojitu moc, a ne na druge aspekte njegovog definisanja. koliko znam, uzengije su davale jak oslonac coveku na konju, pa je zamah njegovog oruzja postajao znatno jaci. tako je stvorena znatno efikasnija konjica. a to da su uzengije mogle postojati u antici - to nisam znao, ali sto da ne. mada nekako i sumnjam, jer uzengije nisu prikazane nigde u antici... to jeste detalj, ali ako su bile siroko koriscene, ne bi bile izostavljene...

Slazem se s tobom da bi uzengije verovatno bile pretdstavljene u antici da su tad i koriscenje. Ali, koliko se secam knjige uzengije su valjda doneli Huni iz Azije ili tako neko.

Marija ::

Venceslav ::

kad se kaze da su "uzengije stvorile viteza", mislim da se misli iskljucivo na njegovu ubojitu moc, a ne na druge aspekte njegovog definisanja. koliko znam, uzengije su davale jak oslonac coveku na konju, pa je zamah njegovog oruzja postajao znatno jaci. tako je stvorena znatno efikasnija konjica. a to da su uzengije mogle postojati u antici - to nisam znao, ali sto da ne. mada nekako i sumnjam, jer uzengije nisu prikazane nigde u antici... to jeste detalj, ali ako su bile siroko koriscene, ne bi bile izostavljene...

Slazem se s tobom da bi uzengije verovatno bile pretdstavljene u antici da su tad i koriscenje. Ali, koliko se secam knjige uzengije su valjda doneli Huni iz Azije ili tako neko.

Jesu, mada postoje teorije da su ih koristili još Skiti i neka druga istočna plemena. U svakom slučaju, one nisu odmah po uvođenju široko primenjene. Još npr. 1066, kada je Viljem Kopile (naknadno nazvani Osvajač) osvajao Englesku, one nisu korišćene u odlučujućoj bici kod Hejstingsa, što se i vidi na vezu iz Buvijea (možda sam pogrešio ime mesta, davno sam to učio), gde ni normanska ni saksonska konjica nema uzengije. Ni konjička statua Karla Velikog sa početka IX veka ne sadrži uzengije, tako da bi trebalo sa oprezom pristupiti davanju generalizovanih zaključaka. Sa druge strane, u XII i XIII veku uzengije su sastavni deo feudalne konjice širom Evrope

Historik ::

Marija ::

Venceslav ::

kad se kaze da su "uzengije stvorile viteza", mislim da se misli iskljucivo na njegovu ubojitu moc, a ne na druge aspekte njegovog definisanja. koliko znam, uzengije su davale jak oslonac coveku na konju, pa je zamah njegovog oruzja postajao znatno jaci. tako je stvorena znatno efikasnija konjica. a to da su uzengije mogle postojati u antici - to nisam znao, ali sto da ne. mada nekako i sumnjam, jer uzengije nisu prikazane nigde u antici... to jeste detalj, ali ako su bile siroko koriscene, ne bi bile izostavljene...

Slazem se s tobom da bi uzengije verovatno bile pretdstavljene u antici da su tad i koriscenje. Ali, koliko se secam knjige uzengije su valjda doneli Huni iz Azije ili tako neko.

Jesu, mada postoje teorije da su ih koristili još Skiti i neka druga istočna plemena. U svakom slučaju, one nisu odmah po uvođenju široko primenjene. Još npr. 1066, kada je Viljem Kopile (naknadno nazvani Osvajač) osvajao Englesku, one nisu korišćene u odlučujućoj bici kod Hejstingsa, što se i vidi na vezu iz Buvijea (možda sam pogrešio ime mesta, davno sam to učio), gde ni normanska ni saksonska konjica nema uzengije. Ni konjička statua Karla Velikog sa početka IX veka ne sadrži uzengije, tako da bi trebalo sa oprezom pristupiti davanju generalizovanih zaključaka. Sa druge strane, u XII i XIII veku uzengije su sastavni deo feudalne konjice širom Evrope

Zanimljivo... hvala Historik

[quote="Historik"][quote="Marija"]

Venceslav ::

što se i vidi na vezu iz Buvijea (možda sam pogrešio ime mesta, davno sam to učio)

Вез из Бајеа

[quote="EmpressMaud"][quote="Historik"]

Marija ::

Venceslav ::

što se i vidi na vezu iz Buvijea (možda sam pogrešio ime mesta, davno sam to učio)

Вез из Бајеа

Hvala na ispravci, davno je to bilo, zaboravilo se...

[quote="Historik"][quote="EmpressMaud"]

Historik ::

Marija ::

Venceslav ::

što se i vidi na vezu iz Buvijea (možda sam pogrešio ime mesta, davno sam to učio)

Вез из Бајеа

Hvala na ispravci, davno je to bilo, zaboravilo se...

Нема на чему и други пут

zanimljiv detalj iz Plutarhove biografije Gaja Graha: "Najvise je uznastojao oko gradnje cesta... druge je kamenove porazmjestio s obje strane ceste u manjim razmacima da jahacima bude lako s njih uzjahivati ne trebajuci stremenodrze..."
hmmm...

Venceslav ::

zanimljiv detalj iz Plutarhove biografije Gaja Graha: "Najvise je uznastojao oko gradnje cesta... druge je kamenove porazmjestio s obje strane ceste u manjim razmacima da jahacima bude lako s njih uzjahivati ne trebajuci stremenodrze..."
hmmm...

Ne misli se tu na uzengije, zato je i prevodilac izbegao da upotrebi taj izraz

sta su stremenodrze?

За потпун одговор мислим да би ваљало чути мишљење неког инструктора јахања или узгајивача коња. Колико је мени познато, стременодрже су изгледале налик узенгијама, али им је намена била друкчија. Служиле су само да помогну да се узјаше и сјаше са коња, а за седло су биле причвршћене конопцем или неком тканином. Нису имале улогу коју имају узенгије у управљању коњем.